Răsturnarea tabuurilor – interviu cu Lucian Boia
Sursa: cotidianul pro-guvernamental ungar, „Magyar Hirlap”

Un fost ofițer de securitate a instigat la uciderea lui, iar președintele naționalist al Academiei Române de Științe îl atacă sistematic, pe istoricul și profesorul universitar, care se atinge, cu curaj, de mituri. Lucian Boia, partizanul împăcării istorice ungaro-române, este cel care recunoaște că, prin promisiunile făcute în 1918, Bucureștiul a păcălit toate popoarele Transilvaniei, iar comunismul naționalist, de tip-Ceaușescu, este responsabil de dispariția forțată a naționalităților. Traduse în limba maghiară, cărțile profesorului Universității din București, în vârstă de 75 de ani, sunt deosebit de populare, iar cel care nu a oferit, vreodată, un interviu, unei publicații ungare, a făcut o excepție cu noi.

De unde izvorăște acest spirit istoric, neobișnuit pentru România?

Încă de la începutul carierei mele, important a fost europenismul, și analizarea, în context european, a istoriei naționale, dar abordarea mea s-a format în timp. Aș fi vrut să încetățenesc un sistem de puncte de vedere de tip nou, în istorie, ca știință, și în cercetarea trecutului, ceea ce, la noi, este opus abordării naționale, tradiționale. Consider că, dacă noi alcătuim Europa și UE, atunci trebuie ca, în loc să ne punem pe noi în centrul atenției, se impune ca, în locul unei perspctive naționale, să ne analizăm propria istorie într-un context și dintr-un punct de vedere european. Istoriografia tradițională accentua deosebirile, și nu acele lucruri, care ne leagă. În opinia mea, aceste ultime lucruri sunt necesare și asta încerc eu să fac. Desigur, eu scriu despre istoria României, dar ca parte a istoriei europene. Există un model european, pe care noi, românii și maghiarii, trebuie să îl aplicăm în modul de abordare a trecutului. Asta ar însemna o nouă interpretare comună a trecutului, după modelul reconcilierii franco-germane. Ar trebui să scriem cărți de istorie comune, mai ales cu privire la fostele teme conflictuale comune.

Cum au reacționat colegiui dvs. istorici români, la a ceastă abordare, precum și la cărțile dvs., care răstoarnă tabu-urile?

Relația lor cu mine pare, mai degrabă, o chestiune a generațiilor. Colegii din generația veche de istorici consideră că istoriografia trebuie să slujească interesle și scopurile naționale, motiv pentru care am fost ținta unor numeroase critici și atacuri ale lor, mai ales în mass-media.. Atacuri directe și prea dure. Din partea generației mai tinere, am primit, îndeosebi, sprijin și consider că ei sunt mai dispuși să urmeze abordarea europeană.

Cine este cel mai vajnic critic și care a fost cel mai dur atac pe care l-ați suportat?

Cel mai mare, mai constant și, aș putea spune, cel mai violent critic este Ioan Aurel Pop, președintele Academiei Române. Oamenii care mă critică din perspectiva acestuia, consideră că drepturile națiunii trebuie să se fundamenteze pe drepturile istorice, aceasta fiind, în opinia mea, o abordare total greșită. (Pop a fost cel care, în discursul rostit la dezvelirea statuii generalului Gh. Mărdărăscu, cel care a invadat Ungaria și a ocupat Budapesta, a justificat invazia prin faptul că România a luptat, de fapt, împotriva Republicii Sfaturilor, de sorginte bolșevică, a lui Kun Bela, adăugând că, în 1944-1945, România a intrat în Ungaria, pentru a lupta împotriva fascismului. Iar Pop este, de altfel, și rectorul multiculturalei Universități Babeș-Bolyai, din Cluj-Napoca.) În mediul online și pe faceblook, am primit amenințări, chiar și de la un fost ofițer de securitate, care scria că, pentru pentru ceea ce scriu, aș merita un glonț.

În afara breslei dvs., bănuiesc că nici politicienii sau media nu vă iubesc.

Politicienii nu sunt atât de culți, încât să îmi citească mie cărțile. Mai cu seamă, pe ultimele. Nu le citesc, deci, nu le critică. Cei care le citesc sunt oameni simpli, care sunt la fel de divizați ca și istoricii: tinerii mă sprijină, mai degrabă, în timp ce vârstnicii sunt furioși pe mine, pentru că nu accentuez punctul de vedere puternic naționalist, cu care le-au fost spălate creierele, în timpul regimului național-comunist. Dar, consider că cei care mă sprijină sunt mai numeroși decât cei care mă urăsc, iar dovada este faptul că încă sunt în viață.

Miturile național-comunismului au avut influență asupra oamenilor de rând, dar care este situația istoricilor? În ce măsura i-au influențat teoriile referitoare la ziua de 1 decembrie și populația băștinașă a Transilvaniei sau cele privind originea românească a secuilor.?

Fiecare națiune își are propriile ei mituri. Esența mitului fundamental al națiunii române este faptul că România de azi este asemănătoare Daciei antice. Până în zilele noastre, mulți insistă pe discursul național-comunist, pe cele trei mituri privind cultura română: unitatea, continuitatea și permanenta prezență românească pe acest teritoriu. Această teorie influențează mulți istorici, încorsetându-i în căutarea de răspunsuri eronate la întrebările lor. Referitor la așa-zisul mit al continuității, respectiv întrebarea referitoare la cine a fost primul în Transilvania, este, în opinia mea, o problemă pe care nici istoricii români, nici cei ungari, nu o abordează corect, ambele părți trebuind să se repoziționeze. Această temă ar trebui tratată, în comun, de către experții noștri și ai voștri, în grupuri comune de cercetători, la o singură masă, și plecând de la puncte de vedere științifice, nu naționaliste sau ideologice.

De ce nu îi invitați, la aceeași masă, pe români și pe unguri?

Sunt o persoană particulară și nu mă văd organizând un dialog pe această temă, la care să îi invit pe oameni. Dar, toată lumea ar trebui să înțeleagă că aceste lucruri se referă la trecut și nu ar trebui să fie atât de importante, din punctul de vedere al prezentului sau al viitorului.Trebuie să construim viitorul împreună. Iar chestiunea privind originea românească a secuilor este o idioțenie. Secuii reprezintă o comunitate de limbă și cultură maghiară, ei fiind maghiari acum, indiferent ce ar fi fost cândva. Omul aparține unei națiuni, prin cultură, nu prin sânge.

Și responsabilitatea războiului este o chestiune interesantă: de exemplu, istoricii germani au acceptat, cu multă vreme în urmă, că Puterile Centrale sunt vinovate pentru tot războiul. De ce?

Poate, pentru că au pierdut războiul. Desigur, responsabilitatea este împărțită între toți cei care au participat la război. Un bun exemplu este istoriografia franceză de astăzi, care nu îi mai învinovățește doar pe germani, ci admit și responsabilitatea și participarea francezilor, în tot ceea ce s-a întâmplat. Așa cum, în ceea ce privește Ungaria, se știe că Tisza Istvan, (contele) nu a dorit războiul, iar războiul împotriva Serbiei a însemnat materializarea interesului Austriei, nu al Ungariei. Și rolul rușilor este important., aceștia decretând mobilizarea, chiar înainte de primirea declarației de război, din partea germanilor. Ironic este faptul că, drept rezultat al războiului dintre Austria și Serbia, germanii au atacat Franța, dar tocmai aceasta este esența abordării istoriei în context european.

Într-una din cărțile dvs., amintiți de faptul că guvernul român spera în victoria în Primul Război Mondial, în contextul aderării la Antanta, însă a fost o dedcizie fără nicio rațiune, mai degrabă hazardată.

În timpul Primului Război Mondial, guvernul Brătianu a pornit războiul împotriva Puterilor Centrale, însă au existat români care ar fi luptat, mai degrabă, de partea Puterilor Centrale. Scopul inițial era dobândirea Transilvaniei, iar cel ulterior, dobândirea Basarabiei, care astăzi este parte a Republicii Moldova. În final, ambele provincii i-au revenit României, dar politicianul conservator român, Petre Carp, afirma că România a avut un noroc atât de mare, încât nici măcar de politicieni nu va avea nevoie.

Un sfert de veac mai târziu, adevărul românilor filo-germani, care se temeau de ruși, s-a dovedit viabil, cel puțin în ceea ce privește pericolul rusesc.

Categoric, au recunoscut pericolul rusesc, care fusese absolut evident și în timpul Primului Război Mondial, iar mai târziu doar s-a accentuat. Mai mult, potrivit unui recent sondaj de opinie, astăzi, din punctul de vedere al românilor, cel mai simpatic popor din lume este cel german, în timp ce, tot rușii sunt considerați ”adevăratul pericol”, ei reprezentând, în ochii românilor, cel mai detestat popor.

Probabil că, locul al doilea este adjudecat de unguri.

Desigur, locul al doilea vă aparține, dar, încă, la mare distanță de ruși. În opinia mea, relația dintre românii și ungurii de rând este, mai degrabă, una bună. În România sau în Ungaria, nu există tensiuni reale între ei, ci doar între politicieni, și asta din rațiuni politice, nu ținând de viața de zi cu zi. În ceea ce privește trecutul, are și el propria lui însemnătate, dar acesta este trecutul. Noi trebuie să ne concentrăm pe viitor, care va fi cu totul diferit față de trecut, iar noi va trebui să îl construim împreună. Practic, cred, mai degrabă, într-o Europă federalizată, decât în statele naționale separate.

În opinia dvs., ideea statelor naționale este depășită?

Deocamdată, nu, cu siguranță, întrucât, gândirea națională este, încă, puternică. Și, în opinia mea, un indicator puternic este limba, dublată de cultură, pentru că asta face Europa mai bogată și mai diversă, și tocmai de aceea, ele nu au voie să dispară. Pe lângă păstrarea culturii noastre, este necesară și o Europă unitară, din punct de vedere politic. O altă problemă este – în opinia mea – faptul că, peste 1.000 de ani nu vor mai exista România și Ungaria, întrucât statalitatea va reprezenta, la acel moment, o altă problemă, iar identitatea națională va avea, și ea, un alt rol.

Care este situația frontierelor? Adică, ce altă decizie, mai justă sau mai bună, ar fi existat, în locul celei de la Trianon, o decizie care să prevină adversitatea de 100 de ani, dintre Ungaria și România?

Toate acestea nu s-au referit doar la cele două țări, ci acolo a fost întregul sistem de pace de la Versailles, care a transformat Europa, și nu tocmai cu cea mai bună abordare. Spre exemplu, Germania a trebuit să plătească o sumă imensă, aspect care l-a adus, până la urmă, pe Hitler la putere, pentru că, fără sistemul de pace de la Versailles, nu ar fi existat nici cel de-Al Doilea Război Mondial. Ceea ce explică, într-o oarecare măsură, ce s-a întmplat, este faptul că învingătorii au luat totul, iar învinșii au pierdut totul. Invențiile de atunci – Cehoslovacia și Iugoslavia – sunt de domeniul trecutului, iar România a fost cea mai norocoasă dintre toți. Nu știu ce alte rezolvări ar fi fost posibile. Între timp, în UE, pe lângă România și Ungaria, mai există numeroase probleme și chestiuni teritoriale, rămase nerezolvate, spre exemplu cele dintre Franța și alte țări. Totodată, consider că, în Europa viitorului, teritoriul nu va mai fi atât de important, iar migrația – și mă refer la cea internă, din interiorul UE – va contribui la amestecul popoarelor, mai ales că, aproximativ 4 milioane de români trăiesc în străinătate.

Nu orice migrație, amestec sau asimilare, este voluntară. Ce credeți, spre exemplu, despre maghiarizarea despre care se vorbește în cărțile românești de istorie, sau despre demersurile de românizare, de mai târziu? Cu ce instrumente s-a operat și cât de eficiente au fost ele?

Rezultatele depind de al cui punct de vedxere este luat în calcul. Potrivit recensământului austro-ungar din 1910, bazat pe limba maternă, 34% din populația Transilvaniei era formată din maghiari, incluzându-i, aici și pe evrei, în timp ce, recensământul românesc, din 1930 (bazat pe identitatea națională declarată, și care i-a contabilizat separat, pe sutele de mii de maghiari, țigani sau evrei), indica 24% populație maghiară, cifră care a scăzut, astăzi, sub 20%. Totodată, trebuie să accentuăm rolul regimului național-comunist în această schimbare, parte a acestuia constituindu-l urbanizarea, industrializarea și mutarea de populație în interiorul țării, în urma căreia, oameni din alte părți ale țării s-au mutat în Transilvania, motivul pentru care au părăsit România fiind nivelul de trai mai ridicat, din Transilvania. Germanii și evreii au avut o soartă mai rea, dispărând aproape în totalitate, fiind vânduți, pe capete, de regimul Ceaușescu. Din fericire, cu maghiarii nu s-a întâmplat la fel.

Demersurile de slăbire a maghiarimii au început cu mult înainte de Ceaușescu, spre exemplu, cu reforma agrară din anii 20, care a fost îndreptată împotriva elitei și bisericilor maghiare din Transilvania, pe când în Regat..

Este posibil ca reforma agrară să fi reprezentat un instrument de persecutare a maghiarilor, ca și o modalitate de reașezare, a relațiilor de putere, însă s-a făcut din rațiuni sociasle și politice, fără să aibă vreun motiv naționalist. De la răscoala țărănească din 1907, guvernul român a vrut să rezolve problema lipsei terenurilor arabile, precum și a mulțimii țăranilor cărora le revenea puțin pământ.

Asta nu a reprezentat doar o mică mișcare de populație, în Transilvania, ci una care a rescris harta etnică a provinciei, exact ca pe vremea comunismului. Colonizarea planificată a lipsit din instrumentarul maghiarizării.

Nu pot să vă răspund la această întrebare, pentru că nu se poate ști, cu exactitate, ce s-a întâmplat și câți oameni au fost mutați în acea perioadă. Ce aș dori să accentuez, este faptul că modificafrea radicală a hărții etnice poate fi legată de regimul comunist. Dacă privim atent, vom observa că, la sfârșitul românizării dintre cele două războaie mondiale, în orașele ardelene, majoritatea populației era constituită tot din maghiari. Dar, dacă privim la ce s-a înmtâmplat la sfârșitul comunismului, vom vedea că, exceptând județele Harghita și Covasna, în niciunul dintre celelalte, nu s-a păstrat majoritatea maghiară, mai ales din cauza urbanizării, industrializării și colonizării interne, din timpul regimului comunist. Au fost aduși atât de mulți oameni – din Moldova în Transilvania și din Oltenia în Banat – încât nu a existat vreun precedent în materie. Iar asta a fost făcută de comuniști, nu de alții.

După scurtul început internaționalist al României, a urmat național-comunismul, în timp ce noi la rândul nostru, după un scurt și fals început național, ne-am trezit cu regimul antinațional al lui Kadar Janos. Astfel, în anii 70-80, în ambele țări am învățat același lucru: că maghiarii sunt de vină pentru toate relele.

Așa este. Am fost, și eu, la Budapesta, în 1974, unde m-am putut întâlni cu istorici și am văzut cum merg lucrurile la dvs. la acea vreme, cercetam tocmai mișcarea națională româneaască din Transilvania, pentru care îmi erau necesare documente din arhivele ungare, și nu mi-a fost ușor să ajung în Ungaria. Am luat chiar și lecții de limbă maghiară, pentru a o putea vorbi, în Ungaria, dar am putut să îmi folosesc limba maternă, în numeroase ocazii, întrucât, la Budapesta am întâlnit mulți maghiari ardeleni, stabiliți acolo, și care au fost foarte prietenoși cu mine, chiar dacă acest aspct nu mi-a fost tocmai favorabil, din punctul de vedere al însușirii limbii maghiare.

Ce credeți, din punctul de vedere al rescrierii istoriei, despre transformarea cimitirului militar de la Valea Uzului?

Nu am urmărit evenimentele de acolo și nici nu aș dori să le comentez. Dar cred, cu convingere, că trebuie să ne respectăm reciproc simbolurile culturale, sens în care nu avem voie să permitem ca asemenea lucruri să se întâmple. Trebuie să ne respectăm unii pe alții.

Adunarea Națională de la Alba Iulia, de la 1 decembrie 1918, le-a făcut promisiuni mari, naționalităților. Ce credeți, în ce măsură s-au materializat acestea?

S-a întâmplat că, nu doar promisiunile făcute minorităților, ci și cele făcute românilor ardeleni, nu au fost onorate, nefiind întâmplător faptul că Iuliu Maniu a redactat o scrisoare de protest. Și românii ardeleni au fost nemulțumiți de rezultate, mai ales că Bucureștiul le promisese și lor autonomie dar, până la urmă, România a devenit un stat centralizat. La fel a pățit și Basarabia. Așadar, nu prea și-au ținut promisiunile, față de nimeni.

În ce măsură considerați că sunt realiste șansele ca, în România să existe vreo formă de autonomie? În Ținutul Secuiesc sau în Transilvania. Sau, măcar o formă de descentralizare, venită din partea Bucureștiului?

Viața politică și culturală românesacă este centralizată și acest aspect este puternic înrădăcinat în oameni, motiv pentru care, nu știu dacă, într-un viitor apropiat, vom putea vorbi despre vreo formă de autonomie. Când am aderat la UE, s-a pus problema descentralizării, însă din același motiv, nu am ajuns prea departe.

În cartea dvs., precizați că, la 1910, cam jumătate din populația Regatului Ungar era de origine maghiară, aspect care a anticipat prăbușirea regatului, în condițiile creșterii presiunii asupra sa. Totodată, mai scriați că abia jumătate din populația Transilvaniei era de origine română, dar acest fapt a anticipat intrarea între granițele României. Nu sesizați o contradicție, aici?

Potrivit datelor recensământului din 1910, populația românească a Transilvaniei se cifra la 53%, cea maghiară la 34%, iar germanii reprezentau 10%. După războiul mondial, spiritul etnic s-a materializat, majoritatea fiind cea care a decis. Imaginea etnică a Transilvaniei era comparabilă cu cea a Elveției și, ar fi fost posibilă copierea modelului sistemului de cantoane din Elveția, acolo unde, într-un canton, pot trăi 3 națiuni, care alcătuiesc o entitate politică și lucrează împreună. În schimb însă, a fost ales modelul statului național. Dar, accentuez încă odată, că trebie să ne îndreptăm atenția către viitor, nu către trecut.

Și, ce credeți, cum va fi viitorul: care va fi cea mai mare provocare a noastră, națiunile mici ale Europei?

Nimeni nu poate să prevadă, cu exactitate, viitorul. Să ne amntim faptul că, la începutul Primului Război Mondial, toată lumea miza pe un război de scurtă durată, afirmându-se că, ”pe când vor cădea frunzele copacilor, soldații noștri vor reveni acasă”, însă luptele au durat 4 ani. Cea mai mare provocare va fi, în opinia mea, păstrarea propriei noastre identități naționale, în timp ce, în paralel, va trebui să participăm la construirea unei Europe unite.
https://www.magyarhirlap.hu/kulfold/20191013-tabudontes-interju-lucian-boiaval