Stan Pățitu5 hours ago
stanpatitu1963@gmail.com120.158.163.120
domnule Coja,
știu că e tîrziu. M-am hotărît totuși să-i dau drumul, cu toate că m-am codit mult, deși l-am scris la momentul oportun. A vegetat pe desktop pînă astăzi.
Herodot citit și recitit, ori tălmăcit și răstălmăcit.
Din respect pentru Herodot
Dumezil a fost desconsiderat încă din timpul vieții pentru concluziile și părerile lui personale, care s-au demonstrat de multe ori eronate în materie de istorie și mitoligie antică. Nu mai e de mult timp un scriitor de referință.
Traduceri, interpretări, concluzii și păreri, sînt cîte-n lună și stele, dar trunchieri chiar în același paragraf nu pot fi acceptate în nici-un caz. Exemplu: Herodot, Cartea V paragraful 6. Se vorbește de traci care nu aparțin celor menționați înainte. Nu de toți tracii, așa cum se dă de înțeles în articol, unde autorul a preluat de la George Pruteanu: ” «La traci există următoarea rânduială: își vând copiii pentru a fi duși peste hotare»”, (?! – n.n.), care a fost preluată de George Pruteanu dintr-o traducere defectuoasă, care face o omisiune crasă.
Să vedem ce spune Herodot într-adevăr în Cartea V paragraful 6 (care și mai mult, are două fraze, nu doar una singură)! În V-6-1 Herodot afirmă că, printre ceilalți traci (deci restul în afară de cei enumerați înainte, la punctele și paragrafele anterioare), exista obiceiul să-și vîndă copii. Deci nu toți tracii aveau obiceiul de a-și vinde copii. Mai mult, copii e la plural, nu accentuat, ceea ce ar însemna că nu toți din acești traci își vindeau copii, iar din cei care-și vindeau copii, nu-și vindeau toți copiii, ci doar o parte din copii. Este aberrant să credem că toțI tracii îșI vindeau toțI copiii! Dacă toți tracii care-și vindeau copii, și-ar fi vîndut toți copiii peste hotare, triburile de traci ar fi dispărut din istorie într-o singură generație. Trunchierea sentinței și folosirea greșită a formei articulate în loc de plural, conduce la o afirmație eronată cu caracter absolutizant, că toți
tracii își vindeau copiii peste hotare. În plus cuvîntul hotare nici nu există
la Herodot, ci acei traci care-și vindeau copii, îi vindeau la negustori, care
probabil îi vindeau mai departe în alte regiuni spre adopțiune din diverse
motive.
Astfel de analize pe text, pentru a stabilii adevărul conform descrierii, pe care autorul o face, are nevoie de o traducere riguroasă corectă, de analize comparative cu alți autori, la fel de riguroase și mai ales de cunoștințe de etnologie, antropologie, sociologie, religie, etc., în istorie
antică, cît și de dovezi materiale care să confirme spusele autorului
respectiv. Comparațiile între enunțurile diverșilor istorici sînt obligatorii
pe baza unor traduceri serioase, cît și analizarea lor pe baza descoperirilor arheologie. Numai pe baza textelor e insuficient în stabilirea adevărului istoric. Altfel interpretările, concluziile sau părerile personale ale unor analiști făcute pe baza unor traduceri eronate, n-au nici-o valoare, mai ales că ele se bazează pe enunțuri false, omisiuni sau trunchieri, care sînt departe de spusele autorului antic, cît și de realitatea istorică descrisă de acesta.
Nu vreau să atac pe nimeni și nici să produc o dezbatere pe subiectul analize comparative calitative pe traduceri de calitate, pentru a nu
deforma realitatea istorică prezentată, adică adevărul istoric.
Vreau numai să prezint pe scurt rolul copiilor în societatea antică la momentul cînd Herodot așternea pe hîrtie Istoriile lui.
Problema copiilor în antichitate a fost una dintre cele mai complexe probleme, care era la fel de complexă ca și-n zilele noastre. Copiii
puteau fi abandonați, înfiați, vînduți, dăruiți, abuzați, exploatați, oferiți
sau luați ca tribut, eutanasiați, etc.
Copiii care se nășteau cu malformații congenitale de exemplu, care condunceau la handicapați încă de la naștere, au fost tratați diferit de diferite popoare. Grecii și chiar romanii îi abandonau în pădure, pradă animalelor sălbatice, iar dacă se nășteau normali dar erau nedorițI, grecii îi lăsau la ușa casei să-i ia cine are nevoie de copii. Și-n antichitate
existau femei sterpe și copii nedoriți.
Tracii în general practicau eutanasierea copiilor nedoriți, handicapați din naștere. Mai mult îi îngropau cu respect în cimitire separate pentru infanți. În funcție de handicap erau urmăriți îndeaproape pînă la vărsta de 2 ani, iar dacă handicapul nu dispărea, erau eutanasiați și îngropați cu respect, ca ființe pure, neîntinate, fără păcate față de oameni sau de zei. Tradiția a supraviețuit pînă tîrziu la români. E vorba de cimitirele de moroni, copii infanți născuți morți, sau morți la vîrstă fragedă, ori omorîți de mame sau familie, nefiind doriți. Cimitirele de moroni puteau fi separate, sau izolate într-un colț al cimitirului, deci moronii nu erau amestecați cu restul morților
adulți, care a fost o practică politeistă la traci, ce a supraviețuit în
monoteismul creștin la români.
Se pune întrebarea: cine erau mai barbari? Tracii, sau grecii și romanii, care în nici-un caz nu-i eutanasiau, sacrificîndu-i pentru Hecate și nici nu-i îngropau cu respect pe acești copii handicapați, așa cum procedau tracii? De ce autorii antici nu pomenesc frecvent de treaba asta? Simplu, pentru că asta ar fi demonstrat că tracii erau cu mult mai civilizați decît grecii sau romanii la acest capitol. Din păcate pentru greci și romani, au fost descoperite astfel de cimitire pentru infanți în lumea tracă, în ultimele decade. Mai mult, chiar și în nordul Africii. Asta confirmă inclusiv faptul că tracii în expansiune ajunseseră deja și-n nordul Africii, înainte de greci sau romani.
Orașele antice erau organizate pe îndeletniciri, agrare, meșteșugărești, militare, comerciale, etc.
În orașele militare de exemplu, cazul copiilor adoptați de militari și crescuți în disciplină militară ca viitori soldați. Spartanii, care acum se cunoaște că inițial au fost traci, adoptau băieți de la oameni săraci sau care aveau prea mulți copii, sau cumpărau copii din alte zone de la negustori, care la rîndul lor îi cumpărau de la părințI, fiind nedoriți. Și practica asta a dăinuit la români pînă tîrziu, adică cel puțin pînă la al doilea război mondial. Români săraci își dădeau copiii la popotă, cum se spunea. Armata română le asigura copiilor luați de la părinți, mîncare și adăpost, îi folosea la munci mărunte în cadrul cazărmilor și îi antrenau de mici ca viitori soldați de carieră.
Un alt aspect al acestui tip de pregătire militară la copii abandonați sau orfani, este și acela că unii ajungeau și continuă să ajungă și-n zilele noastre în trupe speciale paramilitare de mercenari, fiind luați din orfelinate. Și în timpul comunismului la noi a existat așa ceva. În antichitate existau orfelinate întreținute de preoți în cadrul complexelor de
sanctuare, care ofereau hrană și adăpost copiilor orfani sau abandonați din diverse motive: au murit părinții sau aceștia erau prea săraci pentru a-și crește copiii.
Alt mod de abandonare în cazul părinților săraci în antichitate, îl constituia și faptul că respectivii copii puteau fi adoptați de meșteșugari sau agricultori de exemplu, care le ofereau mîncare și adăpost pregătindu-i ca viitori agricultori, crescători de animale sau meșteșugari: olari, mineri, fierari, tîmplari, etc. Și practica asta a dăinuit la români pînă la război și chiar după a existat această practică, printre românii săraci, de a-și da copii în ucenicie, băieți la meșteri sau fete ca servitoare la oameni bogați sau alți membri bogați din familie, care aveau posibilitatea să-i crească pe copiii neamurilor lor mai sărace.
În afară de aceste două exemple de abandonare și adopțiune din diverse motive economic-financiare sau sociale, existau desigur și există în continuare traficanți de copii, care răpeau copii și-i vindeau sclavi la alte popoare. Un caz clasic este Iosif în Biblie, răpit de izmaeliți și vîndut ca sclav în Egipt. Ca să nu mai vorbim de traficul din zilele noastre cu copii
minori pentru sex, căsătorii cu minore în lumea musulmană, sau pentru comerț cu organe. Se pune întrebarea: cine sînt mai barbari? Anticii sau noi în zilele noastre?
În ce privește căsătoria, la traci existau diferențe în ce privește felul cum tratau soția sau soțiile în cazul poligamiei, concubinele, sau cum împărțeau concubinele sau soțiile cu alți bărbați. Unii traci împărțeau
concubinele, dar nu și soțiile cu alți bărbați. Alții își cumpărau soția de la
părinții ei. Deci existau diferențe în ce privește obiceiurile și practicile
sociale în lumea tracă. Unii dintre traci, de obicei dintre cei bogați aveau și sclave, nu numai soție și concubine, care se ocupau de gospodărie, creșterea copiilor, etc. Sclavele acestea puteau fi și țiitoare pentru bărbatul respectiv, care putea avea și relații extra-conjugale cu sclavele lui. În cazul nașterii unor copii din astfel de relații extra-conjugale apăreau probleme, care necesitau legi de conduită socială. Adică abandonare sau adopțiune. Se spune că tracii își creșteau copiii născuți din relații extra-conjugale. Mai mult își împărțeau între ei femeile sau concubinele fără supărare. În plus, femeile erau cele care alegeau bărbații în relațiile extra-conjugale, care erau consimțite de soții lor. Asta ne spune că la traci exista un libertinism feminin. Femeia era emancipată, iar bărbații acceptau și respectau femeile, care reprezintă alt aspect civilizator față de greci sau romani. Dacă din întîmplare se nășteau copii din astfel de relații, deși nu erau copiii lor, soții creșteau copiii aceștia alături de copiii lor, fiind vorba de o adopțiune acceptată. Se spune că bărbatul ales de femeia care dorea să fie satisfăcută extra-conjugal, își atîrna centura într-un cui la ușa casei, pentru ca oricine să știe, inclusiv soțul, că nu are voie să intre atîta timp cît se află o centură atîrnată în cuiul de la ușă. După centură toată lumea știa cine e alesul inimii femeii respective. Deci relația amoroasă nu avea loc pe ascuns. Era recunoscută. În zilele noastre astfel de relații extra-conjugale au loc pe ascuns, iar dacă soțul sau soția află, se ajunge la divorț. E vorba de legitimizarea conduitei morale în paralel cu cea socială sau religioasă.
Un alt aspect al abandonării sau adoptării copiilor este și cel al legitimității copiilor. Un exemplu bun e Remus și Romulus la romani, despre care legenda spune că s-au născut dintr-o relație extra-conjugală dintre
regele Romei și o nobilă tracă, Rea Silva, care era șefa casei de Alba Longa, descendentă din Eneas, tracul etrusc, care a fost ultimul supraviețuitor din casa regală a tracilor troieni, fiind nepot de văr al regelui Troiei, Priam, și văr de-al doilea cu Paris și Hector. Casa de Alba Longa era deja o uniune mixtă dintre tracii etrusci care au migrat în peninsula Italică și latini din peninsulă, Eneas și Lavinia, fiica lui Latinus, regele Romei, care l-au avut împreună pe Silvius. Eneas avea și un fiu troian cu Creusa, Ascanius, singurul supraviețuitor din cei cinci copii, pe care i-a avut cu Creusa.
Tot legenda ne spune că Remus și Remulus au fost crescuți de o lupoaică. De ce să fie crescuți de o lupoaică dacă n-ar fi fost abandonați?
Lupoaica putea fi o femeie bătrînă, probabil o preoteasă a lui Apolo, care trăia retrasă în pădure, supranumită Lupoaica. Se știe că lupul era animalul cel mai credincios al lui Apolo. Cei credincioși lui Apolo erau numiți lupi, așa cum se cunoaște în cazul tracilor, inclusiv al dacilor.
Remus și Romulus fiind copii ilegitimi gemeni, nedoriți, mai ales de regele Romei, probabil și de mama lor, Rea Silva, au fost dați în îngrijirea unei preotese bătrîne care trăia în sihăstrie, retrasă de lumea în care activase în tinerețe. Mai tîrziu, fiind de viță nobilă, ajung candidați la tronul Romei. Probabil fiii legitimi ai regelui Romei, nu prezentau garanții, că vreunul dintre ei ar fi putut ajunge un rege de încredere la tronul Romei, moment în care Remus și Remulus au ajuns pretendenți la tronul Romei, fiind
totuși descendenți nobiliari, atît din casa tracilor etrusci cît și din cea a
latinilor. Problema care apare este că nu se putea ca tronul să fie ocupat de doi regi. Unul trebuia eliminat, iar legenda ne spune că Romulus l-a eliminat pe Remus prin luptă. Cu toate acestea există relatări încă din antichitate că Remus a trăit în continuare, dar rege al Romei a fost numai Romulus. E greu de conceput, deși nu e imposibil, ca să existe fraticid între gemeni, la vărsta maturității. Cel mult unul dintre ei putea fi eliminat din fracedă pruncie. Mai mult ca sigur că, Remus ori s-a retras din viața publică renunțînd la tron în favoarea fratelui lui geamăn, așa cum a făcut Lupoaica, mama lui adoptivă, ori s-a căsătorit cu fiica unui rege din alt trib care trăia în peninsulă, de gali, sau de celți de exemplu, deoarece în peninsulă la vremea respectivă trăiau și alte triburi, inclusiv de puni sau de greci. Ce e important de reținut, indiferent de legendă sau realitatea istorică, este că în mod sigur atît etruscii cît și romanii, aveau și ei legi de conduită morală și socială după care se ghidau, în mod obligatoriu. Altfel, nu numai legenda, dar și realitatea istorică nu puteau fi puse în discuție.
Alt caz de adopțiune la romani este și cazul lui Octavian (Octavianus, al optelea născut), adoptat de Iulius Cezar, care ajunge împărat cunoscut sub numele de Augustus. Cezar nu putea avea copii. Adopțiunea la romani era o practică legiferată.
Alt exemplu elocvent la acest aspect al legitimității copiilor e prezentat și de Biblie, prin menționarea uciderii pruncilor în timpul lui Irod, regele evreilor, care ar fi avut un copil ilegitim dintr-o relație extra-conjugală amoroasă. Probabil fiind șantajat de femeia respectivă, sau posibilitatea ca acest copil ilegitim să fie pretendent la tron, Irod a dat un decret, știind cam cînd a avut relații extra-conjugale cu femeia respectivă, ca toți băieții sub doi ani să fie uciși, pentru a elimina eventualul pretendent la tron sau șantajul la care putea fi supus de mama copilului.
Unii istorici susțin că decretul ar fi supraviețuit, fiind datat la 6 martie, anul 4 înainte de Cristos. Faptul că Maria a fugit cu Iisus Cristos în Egipt, ne spune că și Iisus Cristos intra sub incidența decretului dat de Irod. Din asta se poate trage concluzia că Iisus Cristos s-ar fi născut între anul 6 și anul 4 înainte de Cristos, ca să intre sub incidența decretului, care viza băieții pînă la doi ani. Și se mai știe că s-ar fi născut la solstițiul de iarnă, în jurul datei de 25 decembrie. Deci Iisus putea fi născut în decembrie
anul 6, 5 sau 4 înainte de Cristos, ceea ce înseamnă că la anul ”0” (zero),
Iisus putea avea vîrsta între 6 și 4 ani. Din nou, fie vorba de legendă sau
realitate istorică, e foarte clar că e vorba de legi morale și sociale. Nici
legendele nu se nasc din nimic. Cît adevăr există în jurul acestor constatări și concluzii, rămîne să fie dovedit. Dacă decretul a supraviețuit, așa cum afirmă unii istorici, el trebuie prezentat, iar autenticitatea lui verificată cu metode științifice de investigare. Altfel realitatea istorică rămîne o legendă, care reprezintă un pericol pentru creștinism, din cauza
credibilității, sau mai bine zis a necredibilității în existența lui Iisus Cristos. Să nu uităm că și legendele se nasc din realități istorice. Nimic nu
se naște din nimic.
Ce e important de reținut la traci dpdv al tradițiilor, obiceiurilor și relațiilor sociale, economice, religiosae, militare, etc., este că existau unele care erau comune tuturor triburilor, dar existau și diferențe între triburi, așa cum ne-o spune chiar Herodot, dacă citim cu atenție descrierile lui. Nu trebuie să uităm totuși, că în primul rînd e nevoie de o traducere corectă a textului și de a fi la curent cu ultimele descoperiri arheologice, pentru a fi capabili să facem o analiză comparativă corectă a obiceiurilor și modului de organizare socială la traci, care rezultă din celelalte componente ale vieții: religioase, economice, militare, etc., și nici să uităm că existau și legi scrise, cum ar fi legile belagine, sau zamolxiene cum mai sînt denumite, care au fost menționate de Platon în lucrarea lui Crates. El ne spune că, hiperboreii aveau legile scrise pe-o columnă de aramă. Altă concluzie, pe care o putem trage din spusele lui Platon, este că tracii cunoșteau și foloseau scrierea, nu așa cum se vehiculează în present dapdv.
Întotdeauna în decursul istoriei autorii care ne-au transmis informații de-a lungul timpului, au beneficiat de informații prin contact direct cu popoarele prezentate ori evenimente istorice trăite, sau indirect din surse scrise lăsate de predecesori, sau relatările altor autori contemporani, martori ai evenimentelor, în cazul lipsei contactului direct, care pot sau nu pot fi veridice. De foarte multe ori erori din surse mai puțin veridice au fost
preluate și s-au perpetuat chiar pînă-n zilele noastre. Istoria e plină de
exemple. Mai mult, în zilele noastre s-a demonstrat de multe ori că,
informațiile transmise nu sînt veridice, prin analiză comparativă cu
descoperirile arheologice recente. Din cauza asta sîntem obligați să ținem cont mai ales de dovezile materiale scoase la lumină de arheologia modernă de ultimă oră și să le confruntăm cu textele care au supraviețuit, pentru a stabilii veridicitatea istoriilor scrise de-a lungul timpului, dacă vrem într-adevăr să aflăm adevărul istoric. Altfel vom perpetua la nesfîrșit erori în istoria omenirii.
O eroare prezentată de Herodot, care apare în Istoriile lui, născută mai mult ca sigur din lipsa contactului direct cu triburile de la nord de Dunăre, sau din lipsa surselor scrise despre aceste triburi, este că el afirmă că teritoriile de la nord de Dunăre nu erau locuite. Arheologia românească demonstrează prin obiectele descoperite, că enunțul lui nu e adevărat, deoarece dovezile arheologice confirmă că ele erau locuite de mii de ani, cu mult înainte de epoca în care a trăit Herodot. Asta nu înseamnă că
enunțurile lui în general nu pot fi credibile, așa cum foarte mulți autori au
încercat și încearcă în continuare să demonstreze.
Un alt exemplu care e subiectul unei mari controverse în lumea istoricilor care se ocupă de istoria antichității, este și enunțul lui Herodot care ne spune că la sudul Dunării spre peninsula Italică au migrat mezii, în zona cunoscută mai tîrziu sub ocupația romană cu numele de Iliria. Alți istorici susțin că zona Iliriei romane a fost locul de baștină al triburilor celte, iar alții că zona a fost ocupată de triburi de celți, în urma migrației lor din Anatolia, cînd celții se reîntorc în Europa. Erau neamuri celții cu mezii sau nu(?), numele purtat fiind diferite la epoci diferite, ori e vorba de populații distincte, cu origini diferite dar ajunse să se suprapună în decursul istoriei, rămîne în continuare o problemă de rezolvat, așa cum se afirmă de multe ori eronat despre alte civilizații dispărute. O civilizație poate dispărea din istorie, dar un popor e mai greu să dispară biologic din
istorie. Un popor poate fi asimilat de alt popor, sau creea un popor hibrid,
dar asta nu înseamnă că a dispărut biologic din istorie. Mai mult, între
etnogeneză și glotogeneză e o mare diferență, ca să nu mai vorbim și de geneza culturală și civilizatorie a popoarelor lumii, care pot fi ancestrale sau hibride, prin confluența a două sau mai multe civilizații în decursul timpului.
Mezii au ajuns la un moment dat în istorie să creeze un imperiu, Media în sudul Caucazului spre Orientul Mijlociu și cel Apropiat, zonă în care în prezent trăiesc foarte mulți curzi, care pretind statutul de băștinași, față de turci, sirieni, irachieni sau iranieni, popoare la care curzii trăiesc ca minoritate etnică. E clar că pielea deschisă la culoare și trăsăturile fizionomice trădează un tip European, nicidecum african sau asiatic. Strămoșii lor nu puteau fi decît indigeni sau migratori din Europa, într-o epocă uitată de lume. Mai mult, e foarte posibil ca la un moment dat unii dintre ei să se fi întors în Europa, așa cum ne spune Herodot, care a
creat prin enunțul lui un subiect atît de controversat în lumea istoricilor.
Cercetarea arheologică de viitor rămîne să-și spună cuvîntul, dacă Herodot a avut sau nu dreptate. Iar despre asemănările dintre români și albanezi, care și ei se pare că s-au întors în Europa tot din sudul Caucazului, din ceea ce romanii numeau Albania Caucaziană, ce să mai vorbim?!
Herodot a fost și a rămas istoricul cel mai citit al tuturor timpurilor, și nu numai de către cercetători, dar și de lume în general, a fost preluat și analizat de foarte mulți autori, criticat sau lăudat, uneori nefiind considerat o sursă veridică de informare istorică. Cu toate acestea Istoriile scrise de el beneficiează de o cantitate imensă de traduceri în foarte multe limbi, precum și de o literatură vastă de analiză istorică comparativă, iar multe din enunțurile lui, considerate neveridice, au fost verificate și confirmate de descoperiri arheologice recente.
E foarte greu să numești o traducere bună și veridică, așa cum e la fel de greu să numești o singură carte de analiză istorică comparativă de valoare, pe marginea istoriilor lui Herodot, din cauza existenței unei vaste literaturi de specialitate, de fapt cea mai vastă din istoria omenirii, care gravitează în jurul Istoriilor lui Herodot.
Istoria e mult mai complicată, decît vor unii istorici s-o simplifice, iar omisiunile, trunchierile și concluziile bazate pe traduceri și preluări eronate, nu ne pot conduce sub nici-o formă la adevărul istoric, ci mai degrabă pe cărări greșite în descifrarea trecutului omenirii.
Recomandări:
Istoriile în două volume. Traducere de T. Gaisford în 1837. Există în format pdf pe net.
https://books.google.com.au…
https://books.google.com.au…
The Children of Herodotus: Greek and Roman Historiography and Related Genres, edited by Jakub Pigoń. Există pe net la google books.
https://books.google.com.au…
Iar pentru o înțelegere mai bună a lumii trace recomand cartea: Misteriile lui Zalmoxis scrisă de dl Constantin Daniel, chiar dacă cu mici excepții unele concluzii și interpretări personale nu sînt reale. Cartea reprezintă munca de o viață, fiind de neegalat, a unui om pasionat de istoria tracilor, care ne aduce la lumină foarte multe lucruri adevărate și interesante despre lumea și civilizația tracilor, strămoșii noștri. Mai bine zis despre lumea traco-celto-șcită, care a fost fundamentul lumii și civilizației europene, consolidat de greci și romani mai tîrziu, constituind de fapt nu numai fundamentul civilizației europene, dar și fundamentul civilizator al întregii umanități. Cred că mai există în format electronic pe net.
Cultura și civilizația europeană au fost și rămîn în continuare sursa de inspirație și imitație pentru alte popoare ne-europene, ajungînd pînă-n cele mai ascunse și retrase locuri de pe planetă, multe din ele necunoscute lumii în general.
.
.
Nota redacției: Era interesant ca unele informaii să fie date sub forma de citate din autorii consultați și recomandați.
Dragă colega,
Ori ai probleme, ori ești misionar? Altă variantă nu mai există. Eu cred că suferi de ambele. Probleme din cauza afaziilor de tot felul, iar ca misionar ai o problemă cu civilizația tracă.
Inițial nu am vrut să dau curs provocării cu atac personal. Totuși din respect pentru subiect, cimitire de infanți, nu m-am putut abține.
Ai ceva de spus la subiect și obiect? Ai cercetat lista de trimiteri pe care-am trimis-o? Îți răspund eu: ai ignorat și cărțile care vorbesc exact de familie și copii la romani, iar acum ai trecut la atacuri personale, care denotă tot felul de afazii de sincronicitate, contiguitate, temporalitate, etc.
Limba mea maternă, se referă la istoria personală, individuală, nu la istoria universală. Limbile evoluează. Mai mult, în decursul istoriei au existat tot timpul graiuri diferite ale aceleiași limbi, cum există și-n momentul de față în cazul limbii române. Graiul moldovenesc, ardelenesc, muntenesc, oltenesc, bănățean și dobrogean de exemplu. Apoi avem și subramuri cum ar fi cele ale graiului moldovenesc, unde avem o subramură importantă, graiul bucovinean, care nu bate exact cu cel vorbit în mijlocul Moldovei sau cel din sudul Moldovei, de exemplu. Mai sînt și alte subramuri ale graiul moldovenesc, diferite de cele menționate, cum ar fi cel din Podolia, ast[zi Ucraina.
A vorbi de o limbă tracă, e o mare aberație. În primul rînd dacă ne gîndim la cele 100 de triburi menționate de Herodot, mă gîndesc și eu, așa într-o doară, că existau și diferențe de grai, la fel ca în zilele noastre. Ca să poți vorbi de o limbă, e obligatoriu să faci analize comparative între graiurile limbii respective. Dar asta e o altă problemă, mult mai complicată pentru dumneata.
Limba mea maternă e limba română, nu limba tracă. Afazie de temporalitate, cînd pui o asemenea întrebare, care n-are alt scop decît atac la persoană, nimic altceva. Ca să nu mai vorbesc de aiureala cu comentarii ale străbunicului meu în limba tracă. Formula asta cu străbunicii traco-daci aparține dnei Zoe Petre. Ea spunea că nici un român nu-și poate numi un singur străbunic dac. Ați fost elevul ei, sau
faceți parte din școala varză a la Cluj, Boia et campăni? Altfel nu se explică.
Am mai spus și repet că numele meu nu este numai andronim, dar este în același timp atît toponim cît și hidronim numai în România, chiar dacă unii descendenți bîntuie prin lumea largă.
Între etnogeneză, adică descendență genetică și glotogeneză, adică descendență lingvistică, e o mare diferență. Glotogeneza evoluează mult mai rapid decît etnogeneza. Etnogeneza poate merge la zeci de mii de ani în urmă, fără prea multe modificări dramatice, în timp ce limba evoluează continuu în perioade foarte scurte de timp, chiar de la secol la secol, dacă nu și mai des.
Ce-mi ceri dumneata mie acum, e ca și cînd ai avea pretenția, ca italienii să-ți vorbească dumitale în limba latina. Nici ei n-o cunosc de mult timp, mai ales că a fost scoasă din școli și la ei, ne mai fiind de mult timp o materie obligatorie. De ce italienii nu mai vorbesc latină în zilele noastre? Simplu pentru că a evoluat, îndepărtîndu-se tot mai mult de latină, și continuă să se îndepărteze. Asta se numește distanțare lingvistică și mai avem și separație lingvistică, cum ar fi limba română de limba italiană. Vezi Swadesh! Ca să nu mai vorbesc de dialectele din Italia, care sînt cu totul altceva decît graiurile din România. În dialecte italienii nu se pot înțelege de nici-un fel. Sînt obligați să apeleze la limba italiană literară. În cazul graiurilor limbii române, nu se poate spune așa ceva, deoarece românii se înțelg și-n graiuri între ei, fără să apeleze la limba română literară. Se poate spune că ei înțeleg toate graiurile limbii române, chiar dacă nu le vorbesc curent pe toate, și chiar dacă există și unele regionalisme, cum e de exemplu cuvîntul cartof, care are mai multe regionalisme. Unul foarte interesant e picioici, pentru cartofi la plural.
Iar acum pentru liniștea dumitale personală, pot afirma cu certitudine că genetic sînt descendent trac-celto-șcit, deoarece mi-am făcut testele ADN. M-au costat cam 1100 de dolari, pentru a merge în urmă cu cel puțin 2500 de ani înainte de perioada ocupației romane (dacă vrei să mergi mai adînc în istorie suma crește exponențial), atît pe linie maternă cît și pe linie paternă, mitocondrial și haplogrupul cromozomului Y. Sînt din stocul indigen autohton, într-o proporție mult mai mare decît tabloul general pentru România, cu foarte puține influențe străine, neglijabile, cu mult mai puține decît prezintă tabloul genetic general pentru România. Genetic se poate spune că descendența mea genetică merge cel puțin
pînă la Ion și Maria de la Anina într-un procentaj foarte mare.
Acum, dacă-i puneai întrebările astea provocatoare cu atac la persoană, lui Ștefan cel Mare, ce crezi că ți-ar fi răspus? El a fost muntean și ardelean ca descendență genetică, iar limba maternă probabil o combinație între cele două graiuri, deși tinerețea și-a petrecut-o în zona Bistrița Năsăud din Ardeal, unde mai mult ca sigur că el vorbea curent ardelenește, care era graiul curent în zona Bistrița Năsăud. Apoi și-a făcut ucenicia la arme cu unchiul lui Iancu din Hunedoara, iar mai tîrziu a ajuns la scaunul Moldovei, unde cu certitudine a vorbit curent graiul moldovenesc, care era graiul curent al limbii române în Moldova. Ca să
nu mai vorbesc de ce a spus pe patul de moarte, cînd s-a referit la: a cui este Moldova? Iar acum îți mai dau un indiciu: la hramul bisericii de la Putna, unde a cerut să fie înmormîntat, ne-a lăsat în piatră anul de la facerea lumii, cît și anul de la spăsenia lumii, adică de la Cristos. Sînt convins că și el ți-ar fi spus că, ori ai probleme, ori ești misionar.
Aici trebuie să recunosc dragă colega, că mi-ai dat o idee interesantă cu provocarea dumitale. Ce limbă vorbea Ștefan cel Mare(?), cînd limba maternă a fost graiul muntenesc de la mamă, în timpul școlii și al adolescenței a fost graiul ardelenesc după tată, vorbit curent în zona Bistrița Năsăud, apoi graiul bănățean vreo doi-trei ani de zile în Banatul Sîrbesc, după care graiul moldovenesc pînă la sfîrșitul zilelor. Ar fi un subiect deosebit de important, ce origine avea și ce limbă
vorbea Ștefan cel Mare(?), mai ales că în prezent există și atacul din republica Moldova, că limba vorbită acolo este limba moldovenească, care e altă limbă decît limba română(?!). Un exemplu strălucit este fostul președinte Dodon, care susține sus și tare prostia asta. Aici ar fi nevoie de intervenția Anonimului basarabean, dar nu cu atacuri la dacism, ci direct și concret la subiect și obiect.
În încheiere pot să spun că nu ești român, atît genetic cît și ca limbă, din cauza dezacordurilor de sintaxă pe care le faci în exprimare. Am mai amintit de confuzia frecventă dintre forma articulată și forma de plural, care se întîlnește frecvent în textele scrise de dumneata, și care nu este o problemă de dactilografie, ci una de gramatică. Este o problemă de limbă maternă, versus limbă oficială. Mai sînt și alte greșeli pe care le faci frecvent, ceea ce denotă că limba română pentru dumneata e a doua limbă învățată în școală. Dacă mă păcălesc, deși mă îndoiesc că ești român, pot spune că ai trecut ca gîsca prin apă la școală, mai ales la gramatică, sintaxă și morfologie, probabil prin școlile de după 1990. De obicei astfel de probleme de exprimare în altă limbă, alta decît cea maternă, denotă că persoana respectivă vorbește a doua limbă ca
limbă oficială a țării în care s-a născut, nu limba maternă transmisă în
familie, care este cu totul alta decît limba oficială. E valabil pentru orice
etnie cu altă cetățenie (altă Mărie cu altă pălărie), indiferent că s-a născut
în țara de adopțiune, sau a migrat în altă țară unde a învățat limba oficială, ca a doua limbă vorbită. Românul spune pe scurt, că individul vorbește stricat românește, sau se exprimă greșit în română. E valabil și pentru românii care migrează în alte țări. Și ei vorbesc stricat limba țării de adopțiune, ca a doua limbă învățată, nu cea maternă moștenită de la mamă, care-i dă de gol că nu sînt autohtoni în țările respective.
Dragă colega să nu te mai aștepți că răspund în general, nu numai la
provocări, deoarece ți-ai epuizat încercările. Eu acord șansa fiecăruia,
indiferent de probleme, de trei ori să se analizeze singur în ceea ce spune. Dumneata ți le-ai epuizat. De-aici încolo dialogul cu dumneata e inutil pur și simplu, ca să nu spun că-i pierdere de energie și de timp, de care duc mare lipsă.
Bravo, chapeau bas, domnule Stan Patitu !
Si io m-am saturat de prostia alunecoasa a personajului care ni se baga intr-una pe gat drept „roman” si care daca rasfoiti comentariile sale anterioare fata de alte opinii, nu prea le are bine cu probele istoriei !
Dar credeti ca o sa renunte la obiectul muncii ?
Io nu cred!
Precis ca e remunerat splendid pentru sufocarea blogurilor romanilor neaosi!
A la Votre!
Sper sa nu va descurajati sau dezgustati prea tare si de acum inainte sa ignorati personajul fara sa ne lipsiti de comentariile Domniei Voastre extrem de interesante pentru amatori ca mine si ca altii de pe acest blog !
domnule Coja,
au fost probleme cu disqus. Se pare că au fost sub atac cibernetic. Redacția mi-a cerut citate și autori consultați pe marginea subiectului. Am adunat cîteva exemple într-o listă eslectivă, deoarece subiectul e foarte stufos și fierbine în ultimii 20-30 de ani, cînd s-au făcut astfel de descoperiri. Problema cea mai tare e atribuirea acestor cimitire de infanți, deoarece nu aparțin nici grecilor și nici romanilor. La ei nu s-au găsit astfel de cimitire. Deci problema care se pune în continuare este: cui aparțin?
mai mult se evită publicarea rezultatelor genetice, mai ales că nu dă bine cu istoria cunoscută și consacrată în lumea academică. În plus desființează și mitul grecesc, totul era grecesc cînd vine vorba de antichitate.
așa cum am spus deja, grecii antici n-au vrut să discute de subiectul ăsta deoarece le cădea teoria cu tracii erau barbari, iar acum vor pierde întîietatea la competiția în fondarea civilizației europene. Nici lumii academice nu convine așa ceva, deoarece e nevoie obligatorie de revizuirea istoriei antice și implicit a istoriei europenilor. În plus nici evreii nu sînt de acord, deoarece le demolează statutul de cei mai bătrîni în istorie. Eu nu insist degeaba, numai așa ca să mă aflu în treabă, pentru că n-am ce face.
problema cimitirelor de infanți, e o problemă foarte serioasă, și privește nu numai cultura tracă, dar și civilizația europeană în ansamblul ei.
iată lista cu cîteva trimiteri! Să sperăm că ajunge, deoarece și disqus are limite la cîte lincuri pot fi trimise. Mai mult mi-e foarte greu să selectez, iar în plus de asta nu pot publica pe sait referatele și articolele pe marginea subiectului, pe care le am. Adun material de vreo cîteva decade, de cînd problema a devenit un subiect fierbinte de dezbatere pe plan internațional. V-am mai spus că eu nu mă joc, mai ales cu astfel de probleme acute în materie de istoria lumii.
Cimitire de infanti Surse
Pearce, John. (2001). Infants, Cemeteries and Communities in
the Roman Provinces. 125-142.
https://books.google.com.au/books?id=h4SIiNCYOQsC&pg=PA41&lpg=PA41&dq=ancient+infants+cemeteries&source=bl&ots=APJcMPkKaZ&sig=F08IAptgfrIy5QhXOT-wo5VpPP0&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjp5_Sv8oTXAhUBk5QKHbLAAes4ChDoAQhNMAk#v=onepage&q=ancient%20infants%20cemeteries&f=false
http://www.ucl.ac.uk/archaeology/research/projects/astypalaia/astypalaiacemeteries
https://books.google.com.au/books?id=U8Muzx1VrbwC&pg=PA482&lpg=PA482&dq=ancient+infants+cemeteries&source=bl&ots=7Yr6graVmK&sig=c6B5rxyYPJVT_5IPYoA6JwumsZM&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwj79Yve2IPXAhVJmpQKHRKdBn0Q6AEIWTAK#v=onepage&q=ancient%20infants%20cemeteries&f=false
https://books.google.com.au/books?id=W8srL8lkARsC&pg=PA62&lpg=PA62&dq=ancient+infants+cemeteries&source=bl&ots=sDAJ9Ppd2m&sig=cEaqMBENojI7PM6PenXryXZKMd4&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjp5_Sv8oTXAhUBk5QKHbLAAes4ChDoAQgqMAE#v=onepage&q=ancient%20infants%20cemeteries&f=false
https://books.google.com.au/books?id=bJG0g_M854AC&pg=PA299&lpg=PA299&dq=ancient+infants+cemeteries&source=bl&ots=_WeCi_JFp-&sig=06r3KiR4YGM6u-GQRzp8MOD20VM&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjp5_Sv8oTXAhUBk5QKHbLAAes4ChDoAQgtMAI#v=onepage&q=ancient%20infants%20cemeteries&f=false
https://www.thoughtco.com/tophet-at-carthage-ritual-cemetery-169503
https://www.theguardian.com/science/2017/jun/06/did-children-build-the-ancient-egyptian-city-of-armana-
https://classics.me.holycross.edu/2016/04/23/natasha-meyer-16-speaks-about-excavation-of-ancient-infant-cemetery/
https://books.google.com.au/books?id=lFscBgAAQBAJ&pg=PA278&lpg=PA278&dq=ancient+infants+cemeteries&source=bl&ots=5goSv3YxF9&sig=ojz5HOM4KO-TuOjP5gCVBHhORS4&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjc3fONpIXXAhXGnJQKHbtKCfc4FBDoAQg0MAM#v=onepage&q=ancient%20infants%20cemeteries&f=false
https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_funerary_practices
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/SMIGRA*/Funus.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_funeral_and_burial_practices
Cele mai renumite cimitire de infanți, însemnînd mii de infanți, au fost descoperite în Cartagina la puni, care a fost distrusă de romani, peste 2500, și într-o insulă grecească Astypalaia, peste 2700. La Atena nu există așa ceva și nici la Roma. Atît la greci cît și la romani s-au găsit infanți înmormîntați, înhumați sau incinerați parțial în vase ceramice cu familia, nu în cimitire special dedicate infanților, separat de adulți. Practica aparținea doar clasei superioare și numărul e foarte limitat. Nu se poate vorbi de cimitire de infanți la greci și romani.
Aș avea o întrebare pentru dvs. Am nevoie să clarific o problemă. Dacă cunoașteți și alte echivalente în română pentru expresia: Sit tibi terra levis, în afară de Să-ți fie țărîna ușoară. Aș avea nevoie să știu dacă se mai poate echivala și cu alte traduceri. În cunoștințele mele nu cunosc altceva. Poate știți dvs?! Vorbesc serios. Să n-o luați iar ca pe-un atac personal. Realmente am nevoie, mai ales că nu găsesc un echivalent satisfăcător în italiană din latină. Dacă caut însă din română în italiană găsesc echivalent satisfăcător: Per essere una polvere leggera, la persoana a treia, iar la a doua: Per essere la tua polvere lieve.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sit_tibi_terra_levis
Să-i fie țărîna ușoară, deși forma latină e la persoana a doua. E ca și cînd îi urezi direct mortului, nu te adresezi neamurilor. STTL prescurtat. În diferite provincii formula era diferită. Cum ar fi în nordul Africii de exemplu:
Ossa Tibi Bene Quiescant -OTBQ.
la sfîrșitul secolului I î.H. și primul secol d.H. formula frecventă era:
Hic situs est sau Hic sita est – Aici odihnește (el sau ea), robul sau roaba Domnului. E vorba de o schimbare culturală în limba latină, care se reflectă și la noi. În italiană: Qui il servo di Dio riposa, care e puțin mai departe de latină, față de expresia echivalentă din română. În schimb apare cuvîntul răposat; -ă, care are rădăcina în cuvîntul răpus; -ă.
către redacție,
apreciez publicarea, cu toate că nu aveam pretenția de a fi trnsformat în articol.
în general lucrez pe dovezi materiale, nu pe texte și interpretări. Cele două cărți menționate conțin un mare număr de trimiteri la autori antici, care fac referiri la lumea tracă.
pe marginea cimitirelor de infanți există o întreagă literatură de specialitate, colocvii și articole, pe baza descoperirilor recente, mai ales în ultimii 20-30 de ani. Ce e important de reținut este că practica înmormîntării sau incinerării cu respect la traci, a fost o practică specifică lumii traco-celto-șcite. S-au găsit dovezi din Irlanda și nordul Africii, pînă-n India, adică pe aria de desfășurare a așa zișilor arieni.
înmormîntarea infanților separat de adulți s-a păstrat la români. Acești copii neîntinați se numesc moroni. Chiar dacă sînt înmormîntați cu adulți în același cimitir, li se acordă un colț din cimitir, separat de adulți. Există și o întreagă mitologie pe marginea moronilor, în tradiția orală, tenebre precum și faptul că sufletul lor bîntuie după moarte și nu dă pace familiei. Un fel de strigoi. Nici legendele și nici miturile nu se nasc din nimic.
Intr-o vizita turistica in Sicilia (1981), am vazut un muzeu in care erau expuse niste oale de pamant in care erau „inmormantati” copii in urma unui ritual de jertfa.Nu-mi mai aduc aminte exact conditiile in care se efectuau aceste jertfe-ritual, insa m-a impresionat amploarea fenomenului pe vremea in care Sicilia era sub dominatie greaca.
apreciez intervenția!
numai tracii aveau acest obicei de a respecta infanții. Este o altă dovadă a obiceiurilor și tradițiilor în lumea tracă. Sicilia a fost colonizată de traci înainte de greci. Grecii au ajuns după traci în Sicilia. Tot în Sicilia sînt urme de puni, alți descendenți traci din nordul Afracii, mai recente, la fel cum există și urme de etrusci.
nu e vorba de jertfe ritualice. Erau copii cu malformații din naștere, cu handicapuri, pe care tracii îi eutanasiau pînă la 2 ani.
greșit li s-a atribuit rolul de ofrande aduse zeilor, cînd de fapt e vorba de eutanasierea copiilor care se nășteau handicapați.
tracii înmormîntau și nenăscuții în cazul sarcinilor defectuoase sau avorturilor.
” The placement of infant cemeteries is special locations is not rare, and
still occurs today in some cemeteries. Due to high mortality, many past
cultures didn’t view infants as people until they reached a specific
age. This meant that they were not included in the normal cemetery.
Smith et al. do note that because of this lack of being considered part
of the culture until they were older, wood for cremation would not have
been wasted on these individuals. Cremation in the past was expensive,
so it is likely that it would have been saved for important funerals or
sacrifices. However, given that the burning on the individuals was
irregular and incomplete, it is likely that there was little wood
involved. Further, the cremation itself and dedication to the gods may
be a sign of the hope for regeneration rather than a sacrifice. There
are too many symbolic and cultural unknowns to determine the purpose of
the site, and further research into the broader social practices are
needed.”
https://bonesdontlie.wordpress.com/2012/09/20/ancient-baby-graveyard-or-infant-sacrifice-site/
se practica atît inhumarea cît și incinerarea. Ce e important de reținut este că acești copii erau înhumați sau incinerați separat de adulți, iar incinerarea era incompletă. Ca ritual de înmormîntare se foloseau miei și iezi de capră ca jertfă, ofrandă zeiței de dincolo, a morții, care era și protectoarea lor după moarte.
Cezar nu putea avea copii.. dar Iulia căsătorită cu Pompei a cui fiică era? Mă îndoiesc că d-ul Stan Pățitu (cu tot respectul) cunoaște greaca veche.
Fără a intra în polemică mă gândeam că unul dintre cei mai mari generali ai antichității a fost Narses, un pitic. Apoi, după d-ul Stan Pățitu macedonienii sunt traci și totuși Filip al III lea al Macedoniei, fratele lui Alexandru cel Mare, era bolnav mintal și nimănui nu i-a trecut prin cap să-l ucidă,mai mult a ajuns pentru scurtă vreme rege la moartea lui Alexandru. Medii era iranieni ca și persanii, i-au stăpânit apoi au fost ocupați de persani, dar și-au păstrat o mare autonomie inclusiv sub macedonieni, seleucizilor, arsarcizi și sansanizii, nu au nicio treabă cu tracii. Cât despre cercetarea arheologică din viitor au avut grijă americanii să pună tot Orientul Mijlociu la Pământ iar în România reconstrucția cetăților dace și a castrele romane, cu mici excepții, a fost total defectuoasă în vremea comuniștilor iar acum nu mai este o prioritate. De fapt România și istoria românilor nu mai sunt priorități pentru actualii guvernanți.
Daca luam in consideratie stilul interventiei, mi se pare limpede ca autorul este un amator. Totusi un amator luminat, fara discutie.Totusi, ca absolut toti amatorii de care am luat eu cunostinta, are tendinta de a-i face pe traci ( daca nu direct pe daci ) incepatorii civilizatiei in Asia, Europa si, iata, si in Africa. Spre deosebire de altii nu este fanatizat si nici agresiv, ceea ce datoreaza in mod evident culturii. Am aflat,cu aceasta ocazie si de cartea lui Constantin Daniel, pe care, in marele meu amatorism neluminat, l-am citit pana acum cu veneratie.
dragă colega,
cu tot respectul, văd că în continuare ai rămas la istorii partinice de cancelarie, adică istorii scrise de învingători. Ca să cunoaștem adevărul istoric, e nevoie să ținem cont și de istoriile neautorizate, și mai ales de dovezile materiale, care au apărut și apar la lumină în ultimii 20-30 de ani.
unde am spus că macedonienii sînt traci? Macedonienii au fost o populație mixtă de traco-greci la zona de confluență a celor două etnii. Filip al II-lea, tatăl lui a fost trac, iar mama a fost grecoaică. Deci Alexandru Macedon a fost un descendent traco-grec.
spre liniștea dumitale, limba greacă e una din limbile pe care le studiez de mult timp, pentru traduceri de texte și mai ales de inscripții în mod deosebit pentru cele bilingve sau trilincve.
cunosc teoria cu medii erau iranieni, așa cum susții că și șciții erau iranieni. Sînt teorii false tot așa cum se afirmă că Mitra era un zeu iranian. Cine erau iranienii, mai bine zis perșii?
în rest ai dreptate cum e distrusă istoria de marile puteri, dar vreau să-ți atrag atenția că nu e nimic nou sub soare. Distrugerea și distorsionarea istoriei e o practică antică, mai ales la marile imperii. Cred că te refereai la Orientul Apropiat, nu la cel Mijlociu. Iranul nu a fost încă ocupat. Distrugerile din Orientul Apropiat, mai ales Irac și Siria, sînt într-adevăr o mare catastrofă pentru istoria antică, nu numai pentru istoria contemporană a popoarelor respective.
ce dovezi ai că Iulia era a lui Cezar? Dar urmașul lui din Egipt de exemplu? Ca să nu mai amintesc de orientarea lui spre homosexualitate. Ai o părere mult prea bună despre romani cînd vine vorba de mariaj și efectele comportamentelor romanilor dapdv. Maternitatea e sigură. Paternitatea e discutabilă. Încă de pe vremea lui se spunea că nu poate face copii. Așa cum de pe vremea regelui Mihai se vorbea că nu e copilul lui Carol al II-lea.
https://ro.wikipedia.org/wiki/Iulius_Cezar
cu toate astea nu trebuie să credem totul, și nici să negăm ceea ce nu ne convine. Istoria adevărată e mult mai complicată, decît vor unii să ne-o prezinte. Altfel apreciez interesul dumitale pentru istorie.
Prietene macedonienii nu au fost o populație mixtă, au fost cât se poate de distincți de greci, aceștia i-au adoptat abia după isprăvile lui Alexandru. Demostene în Filipice spune cât se poate de clar că Filip al II lea e un barbar. Apoi mai știm că Alexandru înaintea bătăliei se adresa macedonienilor și apoi grecilor. Cum grecii nu ne-au lăsat multe informațiii despre macedonieni doar presupunem.
Dacă îl citeai pe Cezar atunci înțelegeai de ce nu am pus pe același picior de egalitate pe Iulia și Cesarion, însăși Cezar se îndoia, deși nu nega relația cu Cleopatra, datorită vârstei. Cezar era bisexual și pentru că judeci de la realitățile de azi oamenii din antichitate, ca să înțelegi cum stăteau lucrurile de ex în cazul lui Traian ai aici explicația pentru homosexualitatea la romani precum și originea înjurăturilor românești:
http://historice.ro/homosexualitatea-imparatului-traian-si-originea-injuraturilor-romanesti/
În rest speculezi, nu știi greaca veche, dar pui la îndoială traducerea. O dai în bara cu Cezar și speculezi că Iulia nu era fiica lui. Ai uitat de bustul ei nea Stane, s-a păstrat și s-a păstrat și bustul lui Cezar. Le-ai comparat să vezi dacă seamănă? Avem și medalii cu Iulia ca soție a lui Pompei și fiica a lui Cezar,avem și monezi cu Cezar. Le-ai comparat și ai tras concluzia că nu e adevărat? Câți dușmanii a avut Cezar? Mulți și l-au acuzat de multe, inclusiv că era curvar, destrabalat, dar NIMENI nu l-a acuzat că Iulia nu ar fi fost fiica lui. Știți de ce? Pentru că ar fi devenit penibili. Anticii știau că devenit penibil, e greu să-ți câștigi credibilitatea. Imi spuneți că Cornelia, soția lui Cezar și mama Iuliei era o ușuratica, Cezar a schimbat regulile privind predicile la înmormântare. Până la moartea Corneliei se ținea o predică numai pentru femeile în vârstă, Cezar a ținut o oratorie special pentru Cornelia, o femeie specială. Ar fi făcut acest lucru știind că era o ușuratica?
Vă înțeleg supărarea până la un punct, vă pregătiți, scrieți, corectați și vine surena și vă trimite în ridicol, dar a cui e vina?
Faptul că treceți de la Cezar la Carol e tipic dacă comparăm mere cu pere, dar dacă ne uităm la imaginea regelui și a voievodului din fotografii, vedem răutatea oamenilor.
Mater semper certa est spuneau romanii ca să vă citez, în schimb etruscii aveau altă părere pe care au preluat-o și romanii când spuneau Pater iustae nuptiae demonstrant.
Istoria este simplă și de aceea este frumoasă, cei care complică lucrurile au darul să spună că e complicată. În cazul nostru lucrurile sunt simple, Cezar a avut copii: oficial Iulia, neoficial Cesarion care ar fi generat numeroase complicații politice, dat fiind faptul ca mama acestuia, Cleopatra era regina Egiptului. Acesta era stat prieten cu Roma și chiar sub protectorate Romei. Cezar a fost și a rămas un fin politician, general a ajuns bătrân, așa că a înțeles exact consecințele recunoașterii lui Cesarion pentru Roma. Puteați să ieșiți elegant din această situație și era suficient să fi avut inspirațiile lui Cezar, inspirații care l-a scos pe Cezar din multe situații neplăcute.
dragă colega,
foarte interesant! Sînt ridicol! Felicitări!
din păcate ai uitat să comentezi subiectul de bază, cimitire de infanți și a cui practică era.
mai repet odată: la greci și romani nu exista o asemenea practică. Copiii nu prea erau tratați cu respect. Se pune întrebarea cine erau mai civilizați? Grecii și romanii, sau barbarii, adică tracii?
te legi de lucruri colaterale afirmate de mine, care și acum sînt neclarificate.
bisexual nu înseamnă homosexual. În plus mai există și alte condiții medicale în ce privește sexualitatea. Nu vreau să intru aici în subiectul ăsta. Nu face parte din subiectul porpus discuției.
ai ceva de spus la subiect? Cunoști ceva pe marginea subiectului? Ai studiat problema cimitirelor de infanți?
iar acum o problemă de logică elementară: cum stabilești dumneata la vîrsta unui infant că individul la 2-3 ani e nebun? Ai dat exemplul cu fratele lui Alexandru. Cînd s-a considerat că e nebun? De la 2 ani? Afazie de temporalitate se numește. La vîrstă avansată omul nu mai poate fi numit infant.
acum la subiect. Să vedem ce spunea Cicero despre respectul romanilor față de copii și mortalitatea infantilă, pagina 4(!):
https://books.google.com.au/books?id=h4SIiNCYOQsC&pg=PA41&lpg=PA41&dq=ancient+infants+cemeteries&source=bl&ots=APJcMPkKaZ&sig=F08IAptgfrIy5QhXOT-wo5VpPP0&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjp5_Sv8oTXAhUBk5QKHbLAAes4ChDoAQhNMAk#v=onepage&q=ancient%20infants%20cemeteries&f=false
dumneata mă acuzi că speculez. Interesant!
pot spune cu certitudine că nu cunoști problema mortalității infantile și nici a eutanasierii infanților handicapați practicată de traci, dar te trezești să sugerezi că mă arunc singur în derizoriu și ridicol. Foarte interesant!
cimitirele de infanți a devenit un subiect foarte disputat în lumea istoricilor și a arheologilor în ultimii 20-30 de ani. Și oasele vorbesc, dacă nu cumva cel mai bine despre istoria adevărată a lumii. În general subiectul cimitirelor a devenit un subiect de cercetare foarte serios, mai ales de cînd genetica a devenit o unealtă serioasă în cercetarea de specialitate. Problema e cine practica înmormîntarea cu respect a copiilor și eutanasierea celor handicapați. Unii cercetători susțin că ar fi vorba de sacrificii umane, copii sacrificați zeilor. Oare așaa să fie? Ce zici de cimitir de peste 2500 de infanți la Cartagina pe parcursul a cca 600 de ani, de cînd a fost colonizată de fenicieni, pînă la ocupația romană, cînd romanii dumitale au distrus Cartagina?
numai titlul articolului, cum a fost botezat de dl Coja: Copiii și popoarele de altădată, trebuia să te pună pe gînduri că subiectul în discuție e cu totul altceva decît cancanuri de doi lei, care în continuare nu sînt lămurite, tocmai că au avut loc în condiții incerte. Dumneata ești foarte sigur că totul s-a petrecut așa cum dumneata cunoști. Din păcate nu aduci dovezi materiale în suport la ce afirmi, ci numai afirmații din texte scrise. În lumina noilor cercetări științifice s-a demonstrat de multe ori că afirmațiile multor istorici antici, cît și a celor care le-au urmat sînt false. Ce facem? Mergem în continuare pe spusele istoricilor fără să le supunem verificării cu dovezi materiale, sau ne aplecăm mai mult asupra descoperirilor arheologice, mai ales cele de ultimă oră? Zic și eu așa ca unul care se aruncă singur în ridicol, vorba matale.
Spuneti ca nu am comentat subiectul de baza ce sa comentez? Am un grup fidel de „fani” care au grija sa ma bombardeze periodic cu toate articolele care apar pe net referitor la daci, geti si traci. Citind articolul mi-am amintit de o astfel de trimitere. O gasiti aici:
https://lupuldacicblogg.wordpress.com/2014/06/08/roma-antica-nasterea-unui-copil-intre-mit-si-realitate/
Fidelilor „fani” le-am raspuns cum statea treaba cu familia in Roma antica,dar pentru dvs. am sa va spun doar atat: nu cunoasteti sau poate nu vreti sa cunoasteti nimic despre rolul copilului si a familiei in Roma antica.
Cato spunea ca orice cetatean trebuie sa aiba grija de cel mai important avut al sau: sotia si copilul. Sa mai spun ca manualele de pedagogie romana nu recomandau bataia elevilor ? Copiii indiferent de sex stateau cu mama pana la 7 ani, dupa care baietii treceau in grija tatatului iar fetele ramaneau cu mama pana la casatorie. Romanii erau atat de atasati de mama incat cea mai mare jignire adusa unui roman liber era sa-l injuri de mama era o ofensa care putea degenera in crima. Cand Gaius Marcius supranumit Coriolanus s-a indreptat impotriva Romei nu au reusit sa-l induplece nici sotia,prietenii ori senatul.A ramas surd si la rugamintile poporului,dar a cedat la rugamintea mamei. Cezar dupa un vis in care si-a agresat mama s-a trezit atat de tulburat incat a cerut imediat talmacirea lui. Sa va vorbesc despre legea lui August ca parintii care nu au copii sa plateasca amenzi? E pierdere de timp.
Aduceti in discutie descoperirile arheologice,niste oseminte. Va pot spune ele drama parintilor? In schimb din textele antice cunoastem suferinta lui Cezar la moartea Iuliei care nu mai era copil, cunoastem si suferinta lui Pompei la pierderea sotiei,Iulia, si a copilului,ba chiar si suferinta copiilor sai,adulti in toata regula. Sa va vorbesc de tragedia lui Crassus la moartea fiului sau (adult si el) la Carhae? Cassius a spus pe buna dreptate ca a fost cel mai bun discurs rostit de un parinte la moartea unui copil si daca armata nu s-ar fi aflat in acea stare de demoralizare cumplita cu siguranta alta ar fi fost soarta bataliei. Ii las pe romani si trec la barbari si am sa vorbesc, ce ne spun textele antice, despre relatiile de sange in cazul vandalilor. Acestia au pierdut batalia decisiva impotriva lui Belisarius pentru ca regele vandal atat de mult a fost afectat de moartea fratelui sau incat nu a mai putut lua nicio decizie. Acel munte de om a inceput sa planga ca un copil si nu s-a mai putut stapani la aflarea vestii,in zadar au incercat generalii si nobilii sa-l convinga. Ati auzit de asa ceva la geto-daci ? In schimb la geti, in special la Dromihete am vazut o intelepciune si o inteligenta pe care putini regi barbari o aveau.
Pentru ca acum ati trecut la arheologie am sa-l citez pe arheologul roman Ion Nestor (mort in 1974) care spunea ca „oasele, cioburile și pietrele nu vorbesc!”, arheologul nu face altceva decat sa interpreteze materialele arheologice si prin coroborarea cu textele istorice, cu desoperirile numismatice etc..
Cancanul de 2 lei la care va referiti demonstreaza fragilitatea demersului dvs.,va referiti la eroarile lui Herodot, la traducerea defectuoasa a textului, fara a avea habar de greaca veche aruncati cu noroi in munca de ani a unor oameni care au incercat si reusit sa traduca textul.Apropo se gasesc editii bilingve de ce nu ne luminati cu traducerea dvs.? Bateti campii cu faptul ca romanii nu-si respectau copii cand erau interesati de jocurile acestora
https://www.historia.ro/sectiune/general/articol/jucariile-si-jocurile-greco-romanilor-o-poarta-de-intrare-in-societate
de gasirea unei modalitati de a usura nasterea unei femei si de a salva si pruncul: cezariana de la Cezar care a avut aceasta idee.
Putem vorbi si de decaderea societatii romane, e normal civilizatia ajunsese atat de evoluata,rafinata si industrializata (avem impresia ca industrializarea este apanajul sec XVIII) si poluanta incat, vorba istoricului Perkins,Pamantul avea nevoie de un respiro.
Daca vreti sa cititi o carte istorica multidisciplinara,cum va place, si nu una de fictiune si speculatie cu privire la daci, incercati cu „Caderea Romei si sfarsitul civilizatiei ” de Bryan Perkins.
Despre noutati arheologice aveti mai jos una, destul de putin mediatizata :
http://www.hotnews.ro/stiri-esential-13523979-descoperire-arheologica-importanta-traseul-autostrazii-sibiu-orastie-cand-aparea-lumea-internationala-starni-furtuna.htm
dragă colega,
ca să n-o mai lungim prea mult. Da spunea că orice roman trebuie să aibe grijă, dar asta nu înseamnă că așa se și întîmpla și nici că există cimitire de infanți pînă la 2-3 ani în peninsula italică.
hai să vedem ce spunea Cicero despre respectul romanilor față de copii, la pagina 4:
https://books.google.com.au/books?id=h4SIiNCYOQsC&pg=PA41&lpg=PA41&dq=ancient+infants+cemeteries&source=bl&ots=APJcMPkKaZ&sig=F08IAptgfrIy5QhXOT-wo5VpPP0&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjp5_Sv8oTXAhUBk5QKHbLAAes4ChDoAQhNMAk#v=onepage&q=ancient%20infants%20cemeteries&f=false
deci asta nu e ce ar trebui, ci exact ce se întîmpla. Sper că nu-l consideri ridicol și pe Cicero?!
cred că din cauza asta spunea și Cato, că romanii TREBUIE să aibe grijă de famile, deoarece nu prea aveau, conform spuselor lui Cicero.
dragă Colega,
am uitat să spun înainte. În afară de spusele unora contemporani cu Cezar, mai trebuie să punem și logica la bătaie. Iulia era fată și nu putea urma la conducere, așa cum doreau toți conducătorii, iar pe ceilalți doi nu i-a recunoscut ca fiind legitimi. Oare de ce?
în afară de asta l-a adoptat pe Octavian ca urmaș. De ce nu a mai avut măcar un băiat legitim, așa cum își doreau romanii, pe care să-l lase la cîrma imperiului? Aici e un punct slab din partea lui, care poate confirma că nu putea face copii.
în plus se vorbea că a avut afaceri cu soțiile multor senatori din opoziție, pentru a-i compromite în societate. În cazul adulterului, soțul divorța și femeia pierdea orice drept la avere.
zic și eu așa. Nu e obligatoriu să fiu ridicol, dar dacă insiști nu e nici-un bai.
mulțumesc de lincuri! O să le răsfoiesc, deși am foarte mult material serios de citit. Primesc sute de referate, articole și rapoarte la simpozioane, în domeniu pe lună, de la mai multe universități din lume. Nu am timp să parcurg nici măcar tot ce-i legat de ce sînt interesat. Fac liste de prioritate imediată, pe planul al doilea sau al treilea. Dpădv e foarte important să cunoști sursa, dacă e credibilă sau nu, care e un alt criteriu în cercetare. Nu tot ce zboară se mănîncă.
„Putem vorbi si de decaderea societatii romane, e normal civilizatia ajunsese atat de evoluata,rafinata si industrializata (avem impresia ca industrializarea este apanajul sec XVIII) si poluanta incat, vorba istoricului Perkins,Pamantul avea nevoie de un respiro”
E ceva ciclic se pare…o societate e ridicata din mai nimic, are o ascensiune, un apogeu, atinge maretie in unele cazuri, apoi din cauza creerii acelui confort (lux chiar), slabeste treptat pina decade.
Personal gasesc sinteza asta geniala:
https://uploads.disquscdn.com/images/774d547490551dc248573b9e2e74b3b5296c839702f37836b9d252478b24cd30.jpg
Vremurile grele creeaza oameni puternici.
Oamenii puternici creeaza vremuri bune.
Vremurile bune creeaza oameni slabi.
Oamenii slabi creeaza vremuri grele.
„ce dovezi ai că Iulia era a lui Cezar? Dar urmașul lui din Egipt de exemplu?”
Asupra lui Iulia nu planeaza dubiul si nimeni nu l-a „vorbit prin spate” pe Pompei ca n-ar fi luat de fapt pe fiica lui Cezar drept sotie (si cred ca lucrurile la nivelul ala erau al naibii de stricte), asupra lui Caesarion cam da. Nu se exclude cu totul ca ar fi fost, dar s-a luat in calcul mai curand oportunismul Ceopatrei, mai ales in conditiile in care o recunoastere clara, raspicata, din partea lui Cezar nu a avut loc.
Oricum, inclinatiile spre homosexualitate nu sunt dovada imposibilitatii unei paternitati. Sunt cazuri de homosexuali sadea (nu din cei cu inclinatii bisexuale), care au avut familie, copii si si-au parasit familia traind mai departe cu un partener (homosexualitatea nu i-a facut inapti dpdv medical pentru a procrea). In antichitate de asemenea se practica frecvent si bisexualitatea (si Alexandru le avea cu asta).
Avem tendința de a transpune realitățile de azi în antichitate, ceea ce considerăm azi homosexualitate, bisexualitate și heterosexualitate aveau cu totul altă semnificație în antichitate. Spartanii „care la început erau tracii” (Stan Pățitu) și pe urmă nu mai erau aveau o armată pe care neștiutorii de azi ar putea cataloga drept homosexuala, ca să nu mai vorbim că o femeie spartana putea avea legal mai mulți soți. Șocant! Doar pentru ignoranți, cei care s-au ocupat de istoria spartana au înțeles că era o politică de stat, spartanii fiind în permanență minoritari și autarhici.
Să consideri că numai tracii respectau pruncii că așa ai interpretat niște oseminte e eronat. Tracii nu au nevoie de exaltari, de exagerări menite să-i ducă în derizoriu, trebuie prezentați așa cum erau. Civilizația lor trebuie comparată cu a celtilor , iberilor, scitiilor , germanicilor,adică cu a populațiilor care nu foloseau scrisul. Romanii au explicat destul de clar motivul pentru care barbarii desconsiderau scrisul și au înțeles acest lucru spre deosebire de amatorii istorici de azi.
Sorine,
apreciez intervenția! Subiectul era cimitire de infanți la traci și respectul lor pentru sufletele lor neîntinate, spre deosebire de greci și romani. În peninsula italică nu s-au găsit astfel de cimitire și nici la greci acasă. Singurul loc unde s-au găsit copii și adolescenți îngropați, separat de adulți, în peninsula italică, a fost din cauza malariei, și asta în jurul lui 450 d.H. Oricum nu e vorba de infanți pînă la 2 ani, maximum 3, în număr de mii de suflete, înhumați sau incinerați parțial, separat de adulți.
http://www.nytimes.com/1994/07/26/science/children-s-cemetery-a-clue-to-malaria-as-rome-declined.html?pagewanted=all
alt atac al meu a fost la traduceri, mai ales cea analizată de George Pruteanu. Am trimis lincuri la una din cele mai bune traduceri. Nu se compară cu mizeria aia de traducere, citată în articolul cu pricina. Cînd faci analize comparative istorice, ai nevoie în primul rînd de traduceri bune, dacă nu cunoști limba textului în original, greacă în cazul de față, altfel comentariile pe o traducere plină de omisiuni, trunchieri și traduceri eronate e doar așa ca să te afli în treabă.
erau lucruri mult mai serioase de discutat decît dacă Iulia a fost sau nu a lui Cezar. Nu era ăsta subiectul. Eutanasierea, respectul pentru infanți și gradul de civilizație la traci, care erau considerați barbari de greci și romani, era subiectul.
n-a spus nimeni că homosexualitatea împiedică procrearea. Am spus doar că se vorbea că Cezar nu putea face copii. Cine știe?! Sterilitate a existat de cînd îi hău și pîrău.
dacă cunoști ceva pe marginea subiectului, pe care eu îl studiez de mulți ani de zile, te rog să intervi! E un subiect foarte disputat în lumea istoricilor și arheologilor. S-au scris o groază de cărți în ultimul timp, de cînd au fost descoperite o serie de cimitire de infanți. Pentru studiile pe care le întreprind eu e un subiect deosebit de serios.
dacă iei istoria celui de-al doilea război mondial, comandată de Rockefeller și o compari cu cea scrisă de ruși, francezi, englezi, sau de români de exemplu, vei vedea că nu prea bat unele cu altele. Ce înseamnă asta? Cum pot exista mai multe istorii despre același adevăr? Nu crezi că la fel se întîmpla și-n antichitate? Ca să nu mai vorbesc că nici acum nu știm cum a murit JF Kenedy, care e o întîmplare la o distanță de numai 50 de ani, nu de mii de ani. Adevărul trebuie cercetat, iar istoriile scrise, analizate și cîntărite, ca să putem trage concluzii corecte. În plus fără dovezi materiale spusele unuia sau ale altuia n-au importanță dacă nu sînt confirmate de descoperiri, mai ales cînd vine vorba de antichitate. Se știe foarte bine că multe afirmații făcute de istorici în antichitate au căzut în urma descoperirilor arheologice. Cu toate astea unii istorici insistă mai departe cu aceleași afirmații, deoarece studiează istoria doar din texte, nu și pe baza descoperirilor arheologice. Istorie scrisă la birou, fără a cunoaște descoperirile din teren.
voi trimite o listă cu cîteva trimiteri la subiect.
Minunat eseu, felicitari!
Ne deschideti niste viziuni inedite si ne aprindeti niste pasiuni noi : nu ne lasati fara sa ne prezentati ce scrieti in continuare pe aceasta raza de studiu !
Asteptam cu nerabdare !
Pe mine m-ati facut paf cu descrierea asemanarilor intre costumele si dansurile noastre nationale si ale unor popoare la care ma asteptam cel mai putin sa le regasesc !
Poate ne trageti o prezentare si in materie de folclor romanesc reperat de dumneavoastra in folclorul altor popoare ! Aveti cunostinte cu totul deosebite in materie !
Tin minte ca Cioran spunea francezilor din jur : „Eu sunt scit !!! ”
Mai, sa fie ! imi spuneam io in ignoranta mea !
Deci trebuie sa studiem problema mult mai in adincime daca vrem sa pricepem , de exemplu, dece Cioran se recomanda musai drept „scit „!
Hahahah!
Macar sa stim si noi cum ne recomandam cand intram pe usa strainilor !
a fost un comentariu, nu eseu. Nici nu l-am corectat de greșeli, deoarece nu aveam pretenția de a fi publicat ca articol. Am făcut-o din respect pentru Herodot. Cartea Copiii lui Herodot, se referă la istoricii care au învățat cîte ceva de la el. Iar traducerea trimisă, în două volume, e una din cele mai bune, pentru că e mult mai consistentă, față de broșurile de numai 200 de pagini, cu pretenția de traduceri. Posidonius din Apamea a fost unul dintre ei. Tot trac de origine, chiar dacă a scris în grecește. La vremea lui limba greacă era limba savanților. Se avea în vedere, ca și-n zilele noastre limba de circulație. În plus se traducea în greacă din alte limbi, așa cum e cazul limbii egiptene sau cum a fost cazul Bibliei. Prima traducere de texte biblice s-a făcut în greacă, Septuaginta, chiar dacă nu a fost o traducere integrală a bibliei. Numele de Septuaginta vine de la faptul că inițial au fost traduse doar 7 cărți din biblie.
”Eu sînt trac.” Dacă l-aș parafraza pe Cioran.
mulțumesc pentru aprecieri!
Așteptăm cu interes să spuneți în limba traca „eu sunt trac” și dacă este posibil și mama, tată, frate, soră,prunc, patrie, pământ, viața, credință și respect. Sunt 10 cuvinte de bun simț pe care ar trebui să le cunoașteți în limba dvs. maternă, traca. Am convingerea că ne puteți pune inclusiv niște comentarii ale străbunicului dvs.,trac și el, în această limbă. Astfel, ne puteți dovedi că tracii nu au pierit.
?
dragă Colega,
am trimis un răspuns sus la începutul paginii, deoarece aici e la sfîrșit. În plus dialogam cu radu Stefan, nu cu dumneata. Eu nu mă amestec în conversațiile altor colegi, numai dacă mi se adresează mie, sau accidental se referă la mine.
Stimate domnule Stan Patitu , sa stiti ca si Heidegger a declarat limba greaca drept limba suprema in filozofie , prin complexitate, nuantare si exactitate , si si-a invitat toti compatriotii sa o invete – asta , desi germana e considerata in modernitate drept limba filozofilor .
Deci sunteti in perfect acord si cu marele neamt contemporan .
Felicitari pentru supletea cu care va miscati si la nivelul traducerilor .