vinereanuDomnule professor,
cu toata stima pe care o am pentru Dvs. trebuie sa va spun santeti de o rea credinta. nu asa se poarta o discutie pe teme stiintifice, luand in zeflemea pe partenerul de discutie am raspuns pe scurt aseara pe scurt la toate intrebarile Dvs. am spus ca voi reveni cu detalii, ca voi face un Dictionar Etimologic cu FPL. nu aveti dreptate cu Traian, orice ati spune. intrebati si alti lingvisti si va veti convinge. cele 5.500 de cuvinte sant cuvinte de baza (cum se face orice dictionar etimologic daca nu ati stiut pana acum) care cu derivate totalizeaza cca 30.000 de cuvinte. am spus nu am luat in consideratie neologismele, nici nu avea rost. ce este rau in asta? in cele 5.500 de cuvinte de baza am cuprins tot lexicul limbii romane. daca nu stiti va pot spune ca nici alte dictionare nu cuprind mai multe intrari. in ce primeste sintaxa istorica a limbii romane ca de asta vorbeam, in ce priveste limba romana, nimeni nu a facut vreuna pana acum, nici macar Graur sau altcineva. eu am facut un dictionar etimologic. de ce trebuie sa le fac eu pe toate, nu inteleg. ce fac lingvistii din Romania? cu ce se ocupa? exista armate de asa-zisi cercetatori care numai cercetare nu fac.
cu regret nu pot sa port o discutie stiintifica cu cineva care nu stie sa-si respecte partenerul de discutii. nu cred ca voi mai interveni in discutiile de pe blogul Dvs. nu are rost, dar asta nu inseamna ca totul se incheie aici. vom mai auzi cu siguranta unii de altii.
mi-a lipsit un professor ca Graur? nu deloc! am avut multi profesori aici, cat si in Romania mai mari decat Graur. va asigur ca nu mi-au lipsit marii profesori. in plus am citit cam tot ca s-a scris important in lingvistica istorica, lingivisti de care Graur sau alti lingvisti din Romania nici macar nu au auzit. daca spuneti asta inseamna ca nu stiti ce vorbiti.
credeti ca eu nu mi-am sacrificat viata pentru propasirea adevarului. credeti ca eu nu stiu ce spun in cartile mele. credeti ca aparati adevarul improscand cu noroi pe alti cercetatori?
cand am spus cuvinte de baza v-am referit alcele elemente lexicale care alcatuiesc un dictionar, adica fara derivati.
-
Domnule Vinereanu, de ani de zile
1. vă fac atent că trebuie să vă raportați la teza Hasdeu-Graur și să vă justificați de ce nu o luați în seamă. Toată metoda comparativă istorică, baza limgvisticii istorice, pune în centrul ei fondul principal lexical și morfologia. Nu sintaxa! Morfologia! Dacă se descoperă o limbă nouă și vrei să afli dacă este sau nu indo-europeană, primul pas este testul morfologic: te întrebi cum arată în limba aceea verbul A FI la prezent și cum se declină pronumele personal de pers.I. De ce? Pentru că în limbile indoeuropene există o anomalie morfologică, cam toate limbile indo-europene prezintă în această flexiune forme supletive, după modelul EST / SUNT, respectiv EGO / ME! Iar formele supletive se moștenesc, nu se împrumută! De aceea v-am trimis mereu la morfologia limbii române – niciodată la sintaxă!, pentru că limba română seamănă cu latina prin multe modele flexionare neregulate, imposibil de explicat altfel decât prin continuitatea de limbă: latina = româna! Prin moștenire! Niciodată nu mi-ați răspuns la această întrebare: cum explicați asemănările cu latina, la nivelul „excepțiilor” de la regulile de flexiune! V-am dat exemplul imperativebor de la verbele a duce, a face, a zice!
V-am întrebat cum se explică păstrarea în limba română a numeroase urme ale declinării imparisilabice, mult mai multe ca-n alte limbi romanice! Sunt multe ciudățenii ale morfologiei latinești pe care limba română le prezintă și ea, dovadă că latina și româna sunt una și aceeași limbă – vezi definiția lui Rosetti.2. Spuneți că veți reveni cu detalii, cu un dicționar al FPL la care vă veți face timp și veți lucra în viitorul controlabil. Păi astea nu sunt detalii, ci FPL este miezul problemei. Dacă ați avut curajul să sfidați, să provocați toată lumea afirmând că limba română nu se trage din latină, păi cu asta trebuia să începeți: cu demonstrația că principalele 1500 de cuvinte vin, cele mai multe, din altă parte, nu din latină!
Și pentru că nu există până acum nicio limbă care să prezinte un FPL de o origine, și o gramatică(morfologie) de altă origine, trebuia să demonstrați că și morfologia limbii române nu prea are legătură cu latina! N-ați făcut asta, nici una, nici alta! Și nu ați făcut pentru că nu puteți face asta! Faptele sunt fapte și există o limită în denaturarea lor!
Nu vă dați seama că v-ați propus să răsturnați tot ce știm desprea noi înșine, despre limba noastră?! Nu vă dați seama că ați făcut afirmații extrem de șocante pentru orice român, dar că aceste afirmații, dacă nu sunt probate satisfăcător măcar – și nu sunt!, fac mult rău adevărului și au consecințe extrem de complexe?! Dați satisfacție unor impostori și infractori (!) care sunt încurajați de afirmațiile dumneavoastră, nu-i interesează că aceste afirmații nu au acoperire!3. Vă citez: „nu aveti dreptate cu Traian. Orice ati spune. Întrebati si alti lingvisti si va veti convinge”… Cum adică „orice aș spune”?! Nu aveți nicio disponibilitate pentru argumente noi, pe care nu le-ați avut în vedere?…
Mă sfătuiți să întreb și alți lingviști? Știu și eu ce susțin acei alți lingviști despre etimologia lui TROIAN. Mă bucur că-i luați în serios, căci acei „alți lingviști”, toți, fără excepție, nu dau nicio atenție, nicio valoare, dicționarului Dvs și teoriilor dumneavoastră. Ei cred neclintit că româna este forma la care a evoluat latina adusă în Dacia! Asta cred și eu! Dar eu, spre deosebire de toți acei „alți lingviști”, adică spre deosebire de colegii mei care vă cunosc lucrările, eu v-am dat toată atenția și v-am încurajat, ba chiar v-am ajutat și susținut, deoarece și eu sper să descoperim cât mai mult din moștenirea geto-dacă, îndeosebi în materie de limbă! Și eu sunt convins că în română am moștenit mai mult de 80 sau 180 de cuvinte dacice. V-am înțeles resortul intim care vă împinge să căutați mai mult. Cum vă spuneam rândul trecut și v-am mai spus-o mereu, sunt de acord cu multe din propunerile dumneavoastră. Constat însă că dvs nu aveți capacitatea de a vă revizui opiniile. Le-ați transformat prea devreme în convingeri neclintite! Nu vă pot scoate din minte că TROIAN nu este cuvînt slav!3. Or, tocmai la asta mă gândeam când am spus că „v-a lipsit un profesor ca Alexandru Graur”. A fost mare ca profesor nu pentru erudiția sa, impresionantă, ci pentru capacitatea de a învăța de la alții, chiar și de la elevii săi mult mai tineri! Când i-am prezentat obiecțiile mele la ideea că TROIAN este un cuvînt slav în limba română, nu a pregetat mult că să-mi spună că observațiile și obiecțiile mele sunt corecte. Graur nu era omul la care, „orice ai spune”, să nu conteze! De la Graur și de la alții am învățat că ideile și teoriile noastre sunt niște ipoteze, niște păreri. Unora li se PARE într-un fel, altora li se PARE în alt fel… PĂRERI!
Vă invit să vă faceți un examen de conștiință și să vedeți dacă aveți sau nu această capacitate! Eu am constatat că nicio observație pe care v-am făcut-o nu a primit răspuns că v-ați însușit-o! Nu sunt orgolios ca să mă deranjeze asta! Dar, repet, ce faceți dvs este un lucru riscant și inacceptabil nu pentru că intrați în contradicție cu adevărul – fiecare suntem expuși acestui pericol inevitabil! Ci pentru că adevărul pe care îl contestați este extrem de important pentru viitorul nostru! Iar dumneavoatră nu vă dați seama! Sunteți orbit de ideea că răsturnați toată știința românească și nu vă dați seama că loviți și în ceva mult mai important: conștiința de sine a românului!…
De la acei „cotropitori” latini ne-a rămas un proverb: FIAT JUSTITIA PEREAT MUNDUS… S-ar părea că vă potriviți cu acest proverb! Că vreți, chiar cu riscul de a supăra pe toată lumea, să impuneți adevărul despre structura limbii romăne, despre statutul ei genealogic! Nu m-aș da nici eu în lături de la respectul pentru adevăr și dreptate. L-am practicat întotdeauna în mod inevitabil. Nu am putut proceda altfel! Așa mi-e soiul! De aceea sunt și singurul dintre colegi care v-am acordat toată atenția, tot sprijinul, inclusiv pentru a dobândi titlul academic de doctor în lingvistică! De aceea mă mir că le acordați toată încrederea colegilor mei, iar nu mie! Acești colegi care acum îmi reproșează că „nu am știut de la bun îmceput cu cine am de-a face”! Adică cu dumneavoastră!
Domnule Vinereanu, noi rămânem în legătură. Am să vă citesc mai atent dicționarul și am să vă mai trimit observații sau completări. Aștept să vă confruntați cu mărturia pe care o depune morfologia limbii române și fondul principal lexical. Sunt convins că veți avea tăria de caracter de a ceda în fața evidențelor! Asta nu va scădea, ci dimpotrivă, va potența contribuția reală pe care ați putea-o aduce la alcătuirea unui inventar mai corect al moștenirii din substratul daco-getic.Ion Coja
PS Vă fac atent la acest termen: MOȘTENIRE. Lingviștii români, academici, cu Graur în frunte, considerau că în limba română există această categorie de cuvinte: cuvinte MOȘTENITE! Adică cuvinte de origine latină sau geto-dacică. Numai pentru aceste două limbi se spune că le moștenim! Alți termeni academici: STRAT și SUBSTRAT. STRATUL limbii române este latina, iar SUBSTRATUL limbii române este limba dacilor! Nu vi se pare că în felul acesta savanții români au dat expresia cea mai succintă a prețuirii lor pentru moștenirea rămasă de la Daci?
Pentru lingviștii români cuvintele de origine geto-dacă nu sunt împrumuturi, ci sunt moștenire de la mama și de la tata. E aproape sublim când născocești asemenea terminologie.
Eu cred ca ,”Biblia Romanilor” cum isi intituleaza Densuseanu Dacia Preistorica nu poate face rau decit dusmanilor Romaniei.
Nu stiam ca Densusianu si-a numit așa cartea, „Biblia Românilor”. Unde ati găsit această informație?
Limba romana ca si oul sau gaina ori ca STRATUL sau SUBSTRATUL !
Amintesc cateva lucruri la care ar trebui sa dea un raspuns pertinent savantii si eruditii (mai batrani sau mai tineri), in legatura cu urmatoarele: Ce limba se vorbea in Europa Centrala, inclusiv in peninsula, inainte de Intemeierea Romei ? Care a fost evolutia limbii latine, de la aparitie pana astazi ? In ce limba au fost scrise LEGILE CELOR X SI XII TABLE ? In ce limba au fost scrise Placile de la Sinaia ? De ce oare simbolul Romei este o lupoaica, chiar si Capitolina, atata timp cat „colinele Romei” erau lipsite de paduri, lupul fiind stindard dacic mai vechi decat Roma ? Cine a furat gaina ? Poate asa mai invatam si noi ceilalti cate ceva de la unii, si poate ca si unii mai pot invata cate ceva, incercand sa ne convinga pe noi, nestiutorii, in legatura cu cate ceva !
Exact ce spuneam!
Iată un român care, aşa ca din „fundul clasei”, aparent absent, se trezeşte vorbind şi îl scoate din banal sau rutină pe domnul profesor(sau doamna profesoară) sau …. din sărite.
Arm mi-a dat satisfacţie!
Precum un „cap limpede” ridică întrebări fundamentale (doar câteva) la care foarte puţini pot risca răspunsuri.
La asemenea „elevi” de excepţie avem nevoie de profesori de excepţie, care măcar să aibă demnitatea să spună … ceva…, în măsura în care cunosc, recunoscându-şi fără rezerve limitele.
Asemenea profesori sunt cei care au creat marile personalităţi, cum ar fi un exemplu recent elevul Coja şi Magistrul său Alexandru Graur, sau anonimii care creează personalităţile juvenile pe care occidentalii se bat să-i atragă în universităţile lor celebre.
Mulţumesc Arm, întrebările sunt superbe!
un dialog calm,direct cu acest vinereanu ar putea da rezultate promitatoare.gm
Moşule, eşti deplorabil!
În calitatea pe care ai avut-o „pe afară” tot aşa vorbeai?
Cum îţi permiţi să foloseşti expresia „acest vinereanu”, jignitoare şi prostească?
Domnul Vinereanu merită tot respectul nostru pentru limbajul şi atitudinea sa de până acum dar reşapaţilor ca dta. deşteptăciunea şi erudiţia celorlalţi le repugnă.
Este curios cum Prof Coja are apropiaţi cu asemenea atitudini, Traian Ioan cu nebunia lui era incomparabil mai raţional şi respectuos faţă de valori.
Şi ne mai întrebăm de ce avem intelectualii şi politicienii actuali.
Jenant şi ruşinos comentariu dumitale, moşule.
Domnmule DEM, George Marmara mi-a fost coleg de facultate și de armată! Vă rog să-i acordați tot respectul cuvenit! Mai ales că este personaj, episodic, dar personaj, în ȘEITANII! Așa că aveți grijă! Dacă vreți să vă fac și pe dvs personaj, purtați-vă colegial cu personajele mele!
Domnule Profesor,
Este un gest elegant, nobil chiar, să protejaţi „onoarea” unui om a cărui fidelitate faţă de forum am remarcat-o demult.
Probabil vă mai amintiţi de aversiunea mea faţă de folosirea sintagmei „această ţară” pe care o folosesc precum un tic verbal toţi papagalii ce se vor importanţi dar de fapt preţioşii ori suficienţii României.
„Vinereanu” este un personaj pe forum şi o persoană reală, care la presiunea dvs. şi a celorlalţi, inclusiv a mea, a fost obligat de convingeri să intre în polemica dură şi elegantă în acelaşi timp, cu aiuritorul „dacismu-moldovenismu”
Există un dicton, „Nu te pune cu prostul, căci te aduce la nivelul lui şi te bate cu experienţa”
Cel cu nume de „mare” l-a adus la nivelul de „acel”, adică la nivelul său de neica nimeni, sugerând indicaţii preţioase.
Sunt gata să-mi asum fiecare idee şi virgulă dar şi toate greşelile de care încă nu-mi dau seama dar reale şi probabile, însă nu pot fi de acord cu aruncarea în derizoriu a unor valori comparabile „unora” ca Dvs.
Dacă vrei să fi respectat, respectă, indiferent cât de colocvial sau poate vulgar te vei exprima. Limbajul este una iar respectul şi adevărul, cu totul altceva.
Injuria, de multe ori este un sistem de semnalizare cu valenţe comunicaţionale uneori de excepţie.
O valoare nu trebuie batjocorită ci protejată, ca minim gest de responsabilitate socială.
Statuia sau personajul literar poate să mai aştepte, mai avem treabă.
Daca dialogul continua intre dvs.,va rog, tineti-ne la curent si pe noi, din cand in cand. Chiar daca discutati chestiuni mai specializate, concluziile le-om pricepe si noi cat de cat.
Domnilor, polemica Dvs. este admirabilă în pofida preţiozităţii Prof Coja, care ca om de ştiinţă nu dovedeşte înţelepciunea de a nu spune tot.
Sunt un profan în domeniu dar ca orice suporter sau chibiţ, ori alt adjectiv potrivit participării mele la disputa privind latinitatea, îmi fac datoria de a fi … zgomotos.
Pe Dl Vinereanu l-am remarcat de la prioma postare şi îi admir stilul prin care comunică informaţii ştiinţifice. Nu îl cunosc şi nu am avut schimburi de mesaje. Mă ignoră şi bine face, nu avem profesional nimic în comun. Cel puţin până acum. Nu îmi este simpatic.
De aceea sunt de partea dumnealui.
Oricâte prostii ar spune, are şansa şi dreptul de a veni cu ceva nou, din care nu se ştie ce poate ieşi.
Simpatia mea pentru Prof Coja este transparentă, nedisimulată, oricât de critic şi direct sunt uneori la adresa opiniilor sale. Evident, este un savant, greu de înţeles, o personalitate cu charismă greu de digerat de unele persoane. Nu cred că are dreptate, fiind aşa de pornit împotriva „daciştilor” (paradigmă aiurea, maliţioasă, artificială, nu revin), care oricât de „râioşi” ar fi au dreptul să-şi manifeste un crez. Adică perversii au protecţie legală iar cei care îşi revendică originile sun puşi la index.
Nu-i corect!
Disputa trebuie să continue prin corectarea modului de adresare, în sensul „delicării” manierei comunicaţionale.
„Vorbitul de sus” îl avantajează pe cel minimizat iar cum tonul face muzica, tot aşa trufia în acest caz „dăunează grav discursului ştiinţific”
Domnule Vinereanu, vă cer eu scuze pentru lipsa de eleganţă a Prof Coja şi vă rog să continuaţi. Ceea ce spuneţi consider că are sens iar Profesorul este depunctat prin aducerea ca argument a stratului şi substratului introdus de nişte academicieni care nu au auzit de teoria mulţimilor.
Ca fizician lucrez cu „substratul atmosferic” şi la o adică putem translata discuţia, măcar în acest caz, în domeniul cunoaşterii exacte, fără speculaţii sau orgolii personale.
Apărarea „moştenirii” lingvistice este drept şi obligaţie a fiecărui român.
Domnule DEM, deși sunteți atât de înțelept, nu ați înțeles ce era de înțeles. Dl Vinereanu, ca specialist recunoscut, și oricare alt comentator care are ceva de spus despre daci sau romani, despre români în general, dovedind că o face în cunoștință de cauză și nu ca să se pomenească vorbind, au accesul mai departe pe acest blog și toată simpatia mea. Dialogul meu cu dl Vinereanu continuă între noi doi, pe chestiuni mai tehnice. De exemplu, îi voi scrie curând despre etimologia cuvîntului CREȘTET. Nu este un subiect de discutat pe blog. V-ați plictisi cu toții. Nu ați înțeles nici cum e cu STRATul și SUBSTRATul limbii române. Așa că nu aveți ce transfera „în domeniul cunoașterii exacte”!…
Poate că încă o dată nu sunt elegant cu acest răspuns, dar ăsta sunt! Tot binele!
@ ION COJA
Bună dimineaţa,
Răspunsul Dvs. nu era cel aşteptat, mă bucur însă că aţi mai coborât, ca exprimare, de la înălţimea de unde nu se abia se mai putea observa modestia.
Indiscutabil, sunteţi un specialist de excepţie, dar nu singurul. Îmi plac controversele, dar nu atacurile la persoană, ce nu au nimic în comun cu discursul ştiinţific.
Apariţia Dlui Vinereanu este o şansă pentru ca şi alţi specialişti, nu doar istorici sau lingvişti, să participe la
dezbaterile pe care le iniţiaţi, nu pentru a-şi arăta neuronii ci pentru a ne apropia valorile.
În acest subiect aparent sunt în plus; dar cum nu există nimic, infinit sau absolut şi cum relativismul are mai multe conotaţii(înţelesuri), mă simt obligat să subliniez responsabilitatea celor ca noi (măcar ca vârstă), de a impune o anumită conduită socială, dacă nu culturală sau „dea Domnul”, ştiinţifică.
Şi cum Universul este fractalic (o voi repeta până vor înţelege şi ….politicienii :) )…..”necunoscute sunt căile Domnului”
În chestiunea STRATULUI şi SUBSTRATULUI, nu fiţi atât de sigur că îmi este străină sau nu poate fi explicată de un tehnician, măcar prin prisma teoriei structurilor. Aceasta se poate aplica relativ lejer şi domeniului filologic, atât timp cât mai poate fi numită acesta, ŞTIINŢĂ.
Un mare om de cultură poate învăţa de la un modest ingineraş, MĂSURA, pentru că măreţia este dată de modestie şi inteligenţă (scuze pentru pleonasm).
Dar dvs de ce nu vreți să învățați?
„Dar dvs de ce nu vreți să învățați?”
Bine punctat!
Indirect, mi-aţi atribuit calitatea prostului care nu vrea să înveţe pentru că le ştie pe toate.
OK, ştiu de glumă iar în privinţa „prostiei mele” îmi aduc aminte de unu’ Traian Ioan, care susţinea că este prost inducând impresia ca prin autoflagelare sau modestie extremă este deştept.
Mă repet, nu există şi nu ne naştem proşti sau deştepţi, calitatea noastră este dată de cei din jurul nostru, în măsura în care dovedim că nu ne repetăm greşelile.
Doar oamenii superiori pot identifica şi aprecia ca „deştepţi” alţi oameni, cu calităţi superioare. Nu veţi vedea un „prost” lăudând dezinteresat un om de valoare, prostia ca atitudine şi comportament fiind o problemă doar de educaţie.
Pentru a vă da un răspuns concret dar şi mai la obiect, ştiţi prea bine că verbul care identifică nevoia de cunoaştere îmi este familiar. Mai mult, toate – şi sunt destule, cartoanele mele, au în spate fapte, materializări incontestabile care aruncă în derizoriu pe oricine ar fi tentat să mă trimită la şcoală.
Cu toate acestea, „Învăţ, deci exist!!
:)