Limbă mamă, limbă fiică, limbi surori.
– ad usum Dacorum-
Expresiile limbă mamă, limbă fiică sau limbi surori nu sunt potrivite întru totul cu realitatea faptelor lingvistice. Aceste expresii au ca punct de plecare o comparație, o asemănare, între grai și persoana umană. Ca orice comparație, aceasta este și ea numai parțial valabilă. În sens propriu, cu referire la persoane, este știut că o mamă este o persoană care naște, dar continuă să trăiască și după nașterea copilului, fiică sau fiu. Uneori – Doamne, ferește!, trăiește chiar mai mult!
În materie de limbă, se constată că orice limbă mamă dispare pe măsură ce apare limba fiică, sau limbile fiice! Greaca veche este limba mamă a limbii grecești moderne, dar cele două limbi nu au conviețuit niciodată! Ci s-au succedat. Astfel că nu se poate ca un popor să vorbească limba mamă a unui alt popor, iar cele două popoare să existe în aceeași epocă, în același timp! Limba pe care o vorbeau dacii nu putea fi limba mamă a altei limbi care se vorbea pe vremea dacilor!
A spune că limba dacilor este limba mamă a latinei este un non sens. Despre nicio limbă vie, vorbită la un momnt dat, nu se poate spune la acel moment că este limba mamă a unei limbi care se vorbește și ea la acea dată. Despre nicio limbă vorbită în prezent nu se poate spune că este limba mamă a altei limbi!
Limba dacilor putea fi limbă mamă pentru latină numai dacă limba dacilor se transforma în limba latină și dispărea astfel. Dar latina și limba dacilor s-au folosit simultan în spații diferite. Cât de înrudite este mai greu de spus, căci nu știm mai nimic despre limba dacilor, a tracilor… Latina și geto-daca puteau fi cel mult limbi surori, iar într-o oarecare măsură chiar asta sunt: limbi înrudite. Dar limba din care provin a dispărut de mult, înainte de a fi consemnată! La fel cum a dispărut limba din care provin limbile slave, de exemplu!
Când spun că două limbi sunt limbi surori înțeleg prin asta că, în urmă cu ceva vreme, câteva secole sau milenii, strămoșii celor ce vorbesc azi cele două limbi vorbeau aceeași limbă și se considerau că aparțin aceluiași neam, aceleiași limbi. La un moment dat acei vorbitori au început să se separe unii de alții, în două sau mai multe comunități între care se întrerupe orice legătură, adică nu se mai întâlnesc unii cu alții, nu mai vorbesc și chiar uită unii de ceilalți!
E foarte probabil corect următorul scenariu, pe care îl discut cu toată seriozitatea: o vreme strămoșii latinilor și strămoșii dacilor au fost un singur și același popor! Locuiau, să zicem, în Transilvania! Din motive care nu ne interesează în această discuție, strămoșii latinilor au plecat din Transilvania.Cel mai probabil pentru că populația se înmulțise prea tare în raport cu resursele de supraviețuire.
În ipoteza că dacii sunt urmașii celor care au rămas pe loc, asta nu înseamnă că limba dacilor nu mai evoluează! Se modifică și limba celor rămași la vatră, la baștină, precum și limba celor plecați. Iar modificările uneori sunt aceleași, dar de cele mai multe ori fiecare comunitate recurge, inventează alte modificări. Cu timpul, aceste modificări se adună și sunt suficiente pentru ca vorbitorii celor două limbi să nu se mai înțeleagă dacă s-ar întâlni! Adică ajung să vorbească limbi diferite. Cele două (sau șapte) limbi au același statut și nu se pot numi decât limbi surori. Limba pe care au vorbit-o cândva deopotrivă n-o mai vorbește nimeni. O putem numi limbă mamă, dar ea este o limbă „moartă”! Nu există limbă mamă printre limbile care se vorbesc, azi sau altcândva. Când numim o limbă cu numele de limbă mamă se înțelege de la sine că este o limbă care nu se mai vorbește.
Nu există limbă mamă vie, vorbită în mod natural, ca limbă maternă! Latina, greaca veche sau ebraica sunt limbi moarte, nu le mai vorbește nimeni în mod natural, ca limbă maternă, în care copiii învață să gândească. Dar situația lor diferă: latina a continuat să se vorbească în Italia și în unele provincii până azi, dar pentru că între aceste comunități n-a mai existat o comunicare, nu au mai dus o viață social-politică comună, latina a căpătat înfățișări diferite, nu total diferite, dar suficiente pentru ca vorbitorii din acele comunități să nu se mai înțeleagă cu vorbitorii celorlalte comunități.
Greaca veche se modifică și ea și devine altă limbă, nu mai multe, deoarece comunitatea celor ce vorbeau elina nu s-a scindat, a rămas omogenă, conștientă de propria identitate.
Cu ebraica lucrurile stau altfel. La un moment dat ea a încetat să mai fie limbă maternă, limbă pe care copiii o învață în familie. Este „mai moartă” decât latina sau elina(greaca veche).
(Nu iau în discuție proiectul și experimentul sionist al limbii ivrit, un fel de resuscitare a cadavrului… Împărtășesc în acest caz părerea lui Alexandru Graur cu privire la „limba” ivrit. Desigur, este impresionant efortul care se face în Israel și alte comunități evreiești de a da viață unei limbi artificiale. Dar când te gândești că ebraica nu a fost și limba strămoșilor cazari cam cazi pe gânduri… Dar această situație nu face obiectul de reflecție al paginii de față… Revenim la oile noastre.)
Nu se poate spune că limba latină se trage din limba dacilor, așa cum nu se poate spune că limba română se trage din italiană. Atât limba italiană, cât și româna, se trag din latină. Le dăm denumiri diferite pentru motivul simplu că un italian nu se înțelege cu un român, nu-și pot spune unul altuia tot ce ar avea de spus. La fel, nici italianul și nici românul nu mai pricep un text latinesc, oricât de simplu.
Latina a supraviețuit prin limbile pe care le-a generat. Definiția limbii române, dată de Alexandru Rosetti spune că „limba română este limba latină, așa cum aceasta s-a modificat după ce a fost adusă în Dacia dprin cucerirea acestei provincii de către Traian” (citat din memorie). Limba franceză este limba latină, așa cum aceasta s-a modificat după ce a fost adusă în Galia. Și așa mai departe. Rămasă în Italia, latina se modifică de asemenea, devenind altă limbă: italiana. Nu mai poate fi numită limba latină! Este pe picior de egalitate cu celelalte limbi, cu celelalte „variante” ale latinei.
Examinăm în continuare aceeași ipoteză: limba dacilor, așa cum se vorbea la „data” când latinii părăsesc Dacia și pleacă spre Vest, era o limbă pe care dacii de pe vremea lui Decebal n-ar mai fi înțeles-o, pentru că evoluase. Trecuse un mileniu! La fel cum va fi evoluat și limba celor plecați, ajungând să se diferențeze de limba celor rămași pe loc. Faptul că dacii nu au plecat nu conferă limbii vorbite de ei un statut de superioritate față de limba celor plecați în lumea largă! În subconștientul „daciștilor” se pare că funcționează această impresie: limba geto-dacă este mama limbii latine pentru că latinii au plecat din Dacia, din sînul limbii și vetrei strămoșești… Au plecat de la mama de acasă!
Viteza cu care se modifică limbile diferă de la caz la caz și constituie alt subiect. Este cert că limbile se modifică în timp. Dar e nevoie de câteva secole pentru ca aceste modificări să dea naștere unei noi limbi, adică să justifice sentimentul că avem de-a face cu limbi diferite de acum!
(Evit cât pot termenul evoluează pentru că nu suntem siguri că aceste modificări se fac în bine, având ca rezultat rafinarea posibilităților de exprimare prin cuvînt!..
Dar e nevoie de câteva secole pentru ca aceste modificări să dea naștere unei noi limbi, adică să justifice sentimentul că avem de-a face cu limbi diferite de acum!)
În ipoteza formulată de daciști, ipoteză pe care acceptăm să o examinăm cu toată atenția, atât limba latină, cât și limba geto-dacă s-are trage dintr-o limbă mamă, al cărei nume nu îl cunoaștem. Dar putem fi siguri că acea limbă nu se mai vorbea nicăieri la data când Traian cucerește Dacia! Nu se mai vorbea pentru că se modificase mult, sub acțiunea complexă a timpului. Se modificase în manieră diferită în comunitatea celor care rămăseseră în Dacia comparativ cu maniera în care se modificase aceeași limbă în comunitatea celor plecați.
Grecii de azi vorbesc o limbă care provine din limba elină, greaca veche! Ele au existat în sucesiune, nu simultan!
Or, latina și geto-daca s-au vorbit în aceeași vreme sau epocă. Asta dovedește că niciuna nu este și nu putea fi „mama” celeilalte!
Cei care susțin că limba dacă este mama latinei se lasă păcăliți de cuvinte, de expresia „limbă mamă”. Această expresie este propriu zis o metaforă, care se bazează pe o comparație. Nu trebuie luată „ad litteram”! Bunăoară, dacă avem limbă mamă, de ce să nu avem și o limbă „tată”, cum propune un comentariu mai șugubăț de pe blog! Orice comparație este numai parțial valabilă! De aceea nu putem vorbi și de limbi „tată”! Dar nu avem voie să abuzăm nici de paralelismul cu mama. Stricto sensu este impropriu și să spui că o limbă se naște… Ce fel de naștere este cea care durează secole?! Și care sunt cei doi părinți? Etc., etc.
Dintr-o limbă mamă se naște o limbă fiică sau mai multe nu prin fecundare – de aceea nu este nevoie de un tată, ci prin evoluție și sciziune! Aceste evoluții sunt favorizate de epocile de instabilitate social-politică. Dar oricât de instabilă este o epocă, cei care vorbesc acea limbă nu-și dau seama că se naște o nouă limbă. Au necontenit convingerea, îndreptățită, că vorbesc aceeași limbă pe care o vorbesc bunicii și străbunicii lor… În același timp trăiesc simultan trei-patru generații care se înțeleg între ele: străbunicul cu nepotul vorbesc aceeași limbă, chiar dacă cu oarecari diferențe! Se înțeleg de minune!
Așa se face că nu putem spune când o limbă devine altă limbă! Nu putem preciza nici măcar secolul, căci durează mai mult de un secol, chiar de două!
În epoca modernă, din cauza școlii și a altor factori conservatori, încetinitori, evoluția este mult mai lentă și cu greu mai putem asisita la nașterea unei limbi noi!
Cine va putea înțelege cele de mai sus, ca teorie lingvistică, nu va accepta de la bun început ideea că limba geto-dacă este limba din care s-a născut latina! Chiar dacă viitorul ne va furniza o cunoaștere mai bună a limbii geto-dace și va fi să constatăm asemănări mai spectaculoase și mai consistente între cele trei limbi aflate în discuție.
Buriaș, 10 mai 2014
Ion Coja
Domnule Coja,
Pentru că eram dator cu două lucruri am să fac legătura cu o sursă care vă va răsturna una din teoriile greșite pe care le susțineți. E vorba de scrierea gotică, și nu numai de scriere dar și de limba gotică adică getică. Se cunoaște că ”goții”, adică geții, au tradus biblia în limba lor și din greșeală pentru unii care neagă, așa ca dvs, și din fericire pentru alții care susțin scrierea la geți, lucrarea a supraviețuit. În afară de asta există foarte multe lucrări care au supraviețuit de-ale lor, inclusiv de-ale celților, care scriau și ei cam tot cu aceeași scrire. Mai exact e vorba de o scriere uncială cu caractere latine, grecești și unele specifice limbii lor care nu se regăsesc în latină sau greacă. Scrierea a coexistat în paralel cu scrierea grecească, latină și desigur cu cea runică în Europa. Această scriere a fost preluată de germanici, anglo-saxoni, baltici și nordici, care a înlocuit scrierea runică cu scrierea zis ”gotică”, adică getică.
Etruscii scriau cu ceva vreme înaintea latinilor cu alfabetul protolatin, la fel ca și fenicienii, copții, punii, iberii, nu numai celții, galii, sau geții. De fapt primii care au scris au fost tracii, de la care atît grecii cît și romanii s-au inspirat.
Cine spune că limba dacă ar fi mama limbii latine sau invers că limba latină ar fi mama limbii dace face o mare greșeală ăn ambele situații, deoarece abelele au fost limbile fiice ale limbii trace. De exemplu cuvîntul apă din română e moștenit din limba tracă nu din latină. Dacă latina era limba mamă ambele limbi, atît limba tracă cît și limba daco-getă ar fi moștenit cuvîntul ACVA sau AQUA din latina dacă ea ar fi fost limba mamă, dar din păcate nu a fost să fie așa, iar limba daco-getă a amoștenit APA pentru APĂ din limba tracă. Zeul ei se numea în etruscă APLU iar hitiții îl transliterau în APALIUNAS. APA-LIUNAS. Ne-a rămas scris în piatră printr-un tratat de pace dintre hitiți și tracii luvieni din vestul Antoliei. E vorba de zeul APOLO care a fost al tracilor, și care i-au construit lui Apolo cele mai mari temple. Grecii și romanii au preluat mitul dar la o scară ceva mai mică. Același lucru e valabil și pentru ARTEMIS, sora lui APOLO, care se numea ARTUME la etrusci. Templul lui Artemis din Efes a fost una din cele 7 minuni ale lumii antice în Ionia la traci, Anatolia sau Asia Mică pentru romani, și era de aproximativ 4 ori mai mare decît templul Atenei Partenos din Atena. Ce civilizație era nebună să construiască monumente mai mari în colonii decît acasă în capitală? Nu vă dați seama că e aberant să spui că sînt grecești. Adică grecii au fost nebuni și au construit monumente mult mai impresionante în coloni decît în Atena. E ca și cum am spune că World Trade Centre să fie construit într-unul din statele satelit, colonii, ale Americii. Așa ceva nu se poate. Templul lui Artemis de la Efes și al lui Apolo de la Didima sînt cele mai mari temple construite vreodată în instoria lumii.
Alt indiciu mai e și numărul mare de temple dedicate lui Zeus care culmea se află în Anatolia nu în Grecia. Altă derivă a lumii grecilor antici, care nu mai cunoșteau care le e capitala, inima aheilor, Atena, și construiau mai abitir în coloniile trace din Asia Mică. Sau de exemplu romanii să fi construit Coloseumul în Britania sau în Iudeea în loc să-l construiască la Roma, ori Traian să fi construit forumul lui în Dacia nu la Roma, dacă tot l-a făcut din banii dacilor. Cine știe?! E IMPOSIBIL DOMNULE COJA AȘA CEVA PENTRU CĂ E ÎMPOTRIVA ORICĂREI LOGICI ȘI A BUNULUI SIMȚ. RAȚIUNEA ȘI SPIRITUL NU DAU VOIE SĂ SE ÎNTÎMPLE ASTFEL DE LUCRURI ÎMPOTRIVA LOGICII.
Vă recomand să vă aruncați ochii pe ruinele romane din Cesareea Maritima din Palestina antică, astăzi în Izdrael, Palmira din Siria, Pula din Croația, Plodvid (Filipopolis care după romani s-a numit din nou PULPUDEVA. Vă spune ceva sufixul DEVA? Romanii îi spuneau TRIMONTIUM.) din Bulgaria pentru a înțelege și a putea compara prin omotetie cu construcțiile din Roma, ca să vedeți care sînt mai mari și mai impunătoare. Sau minunatul Leptis Magna din nordul Africii restaurat de Septimius Severus în memoria strămoșilor lui traci (punii din Cartagina), care deși e de-o frumusețe impecabilă tot nu se compară cu ce e Roma. Iar despre rafinamentul lucrărilor comandate de Adrian ce să mai vorbim. Faptul că le făcea în coloni confirmă faptul că era trac născut în Efes, Asia Mică, și era îndrăgostit de nordul Africii, dar tot nu se pot compara cu cele din Roma. Cu toate acestea se poate spune că astea sînt urme de ”colonizare intensivă”, nu ce găsim în Dacia.
De curînd, în 2013, s-a găsit un manuscris al Sfîntului Augustin în bune condiții, care e bilingv și conține același text în limba latină pe jumătate de pagină și în limba ”gotă” adică getă pe cealaltă jumătate de pagină. Ce e foarte important e că pe una din pagini s-a descoperit unul din numele lui Dumnezeu, într-o traducere în limba ”gotă”, adică getă, apropiată de imaginea pe care textul original, evreiesc încearcă s-o redea. Nici-o altă limbă pe pămînt nu rezonează cu numele lui Dumnezeu în limba ”gotă”, adică getă, așa cum rezonează cu limba română, deorece cuvîntul nu există în nici-o altă limbă decît în limba română. Deci nu avea cine să ni-l transmită, altcineva în afară de strămoșii noștri care totodată demonstrează că ”goții” adică geții au fost strămoșii noștri și că desigur scriau, nu cum spuneți dvs că ”scrisul era considerat de ei o invenție periculoasă”. Mai mult aveau un nume pentru Dumnezeu care nu se poate confunda cu nici-o altă cultură în afară de cultura daco-geto-rumînă. Deci numele lui Dumnezeu în forma pe care ni l-au transmis ”goții”, adică geții, numai de la ei putea să ne rămînă deoarece în limba latină e cu totul și cu totul altceva. Nu aveam cum să-l moștenim de la romani.
Documentul manuscris al Sfîntului Augustin mai demonstrează că cele două scrieri, latină și ”gotă”, adică getă, coexistau în paralel în Europa. Pentru că insistați să demonstrați că geții nu scriau, nu am să vă dezvălui numele lui Dumnezeu în limba ”gotă”, adică getă, deoarece consider că trebuie să săpați și dvs așa cum am săpat eu o viață întreagă pentru a afla aceste adevăruri, pe care dvs le tratați din avion cînd vi le împărtășesc, cît și pentru faptul că negați orice dovadă materială care se aduce despre continuitatea dacă și a limbii strămoșești, nu numai a scrierii.
Teoria asta cu nimeni nu scria, în afară de evrei desigur, care sînt specialiști în pirotehnică cînd e vorba de biblioteci începînd cu cea din Alexandria, e o teorie evreiască și o practică tot evreiască, numai că lumea s-a cam deșteptat în ultima vreme. În plus lumea a realizat și faptul că limba le-a fost manipulată de evrei, și nu e numai cazul românilor ci la majoritatea lumii acolo unde evreii au ajuns la putere, după renumitul model biblic de la turnul Babel unde Dumnezeu le-a încurcat limbile. E o idee veche a evreilor de pe vremea cînd au fost duși sclavi la Babilon de Hamurabi. Tot de-acolo s-au pricopsit adică au adaptat Torahul și Talmudul, Torahul Babilonian și Codul de legi al lui Hamurabi, aproximatic 1700-1800 de legi din care evreii au rămas doar cu zece, cca 1700-1650 î.d.C. În plus ei își păstrează cu sfințenie și conservă atît limba cît și CARTEA CĂRȚILOR, adică Biblia, pe care au completat-o cu ceva scrieri de-ale cananiților după ce Avram i-a condus spre pămîntul promis al Cananului, adică Fenicia tracilor cananiți.
Citat:
”Dacii au urmat tradiția indo-europeană, ariană (celtică), conform căreia scrisul este o invenție periculoasă, care aduce prejudicii persoanei.” Ion Coja
Sînteți într-o mare eroare. ENORMĂ! Geții adică ”goții” pe care romanii nu I-au cucerit niciodată. NICIODATĂ. Ba mai mult goții au cucerit
Apreciez intervenția cu esenienii și Origene. Gnosticii de fapt au fost cananiții traci. Din păcate au avut evreii tupeul să deformeze realitatea despre învățăturile lor și să-i prezinte ca personaje negative în istoria lumii.
Aici aveți alfabetul ”got”, adică get:
http://app.ub.uu.se/arv/codex/faksimiledition/jpg_files/001k_137.html
iar aici aveți aveți o pagină ca să vedeți și cum arăta scrisul lor:
http://app.ub.uu.se/arv/codex/faksimiledition/jpg_files/002mt5f.html
În încheiere vă transmit doar ce i-a transmis Eusebius din Cezareea lui Carpianus, ”un creștin”, adică săracul carp nu avea nici-o etnie, sau poate cine știe era grec sau evreu cu numele de Carpian?! Lucrurile se repetă așa cum spune Eusebius că se repetă ele în evanghelii și propunea selectarea lor pe subiect și scrierea lor împreună. O astfel de practică în literatura biblică s-a numit canoanele lui Eusebius, cu toate că Eusebius e corect și spune că a fost ideea lui Ammonius Alexandrinul.
Toate cele bune!
D-le Coja, nu pot decat sa apreciez faptul ca pana si aceasta evidenta carenta culturala a indo-europenilor-celto-daci, recte nefolosirea scrisului, o transformi in virtute. Ma rog, poate fi si acesta un criteriu de superioritate culturala, iar tastatura a dovedit ca suporta orice.
Desigur ca nu sunt expert in domeniul legendelor, credintelor si superstitiilor sub teama si apasarea carora traiau acesti foarte avansati europeni, pot numai sa presupun ca se puteau teme de scris din toate motivele ce le treceau prin cap, caci neajungand la struguri puteau zice ca-s acri. Puteau sa se prevaleze de caracterul sacru a tot felul de semne scrijelite folosite in ceremonii, sau ca un text scris i-ar fi legat prea rigid de vreo obligatie luata, sau ca scriind si-ar fi afectat memoria si tot din astea.
Totusi europenii si-au luat pana la urma inima in dinti si au adoptat si adaptat scrierea unui popor semitic.
Observ ca nici macar in aceasta disputa nu te-ai abtinut de la un mic atac personal, dar trec peste asta.
Cu tot respectul pentru Origene, e o speculatie fara maini si fara picioare. Intre esenieni si preotii daci nu aveau cun sa fie influente, iar miscarea acestora s-a construit in mod exclusiv pe baza ideologiei religioase iudaice, ca dealtfel crestinismul care pare sa-si aibe inceputul in esenieni. Nu are pentru ce sa ma deranjeze, ma bucura chiar ca iudaismul a dus la aparitia a inca doua religii cu o raspandire atat de mare in lume si care nu pot fi concepute inafara fundamentelor iudaice, chiar daca credinciosii acestora din urma o neaga cat pot.
Cat despre absenta cuvintelor cazare in limba evreilor askenazi, ce dovada palpabila mai buna poate fi ea pentru faptul ca nu exista o componenta cazara cat de cat relevanta in evreii askenazi?
Este limpede ca evreii din diaspora, traind dispersati, au adoptat pentru viata curenta limba populatiilor majoritare si a autoritatilor locurilor in care traiau. De aceea grupul care i-a format pe askenazi, traind un timp indelungat in sudul Germaniei de azi, au adoptat dialectul local (constituind 80% din vocabular), pe care l-au dus apoi mai departe in estul Europei. Eventualii cazari, care presupui ca au fost in numar atat de mare, ar fi trebuit sa constituie un grup distinct de cel askenaz, vorbind un idiom cazaro-slav, dupa populatiile din locurile in care s-ar fi asezat. Dar lucrul nu s-a intamplat, pentru ca pur si simplu ei au fost in numar foarte mic, nesemnificativ. Cercetarile genetice dau si ele o probabilitate foarte mica de componenta cazara in randul evreilor askenazi.
M-as gandi ca poate sunt mai multi cazari absorbiti in populatia romaneasca decat in cea evreiasca…
N-am legaturi cu Academia Limbii Ebraice din Ierusalim, asa ca ti-as recomanda sa i te adesezi personal.
E ca și televiziunea! Sunt familii care nu au televizor pentru că au o socoteală în cap, cum că televizoul mai mult strică decât folosește. Și asta bdin cauza programelor, desigur! Cu puțină imaginație ai putea descoperi ce a fost în capul celor care au cunoscut scrisul, dar nu l-au agreat! Mai încearcă o dată!
Presupun ca aici nu suntem la un program de ghicitori de tip „quiz” in care trebuie sa ghicesti exact ce are in minte in acel moment prezentatorul.
Cert este ca pe atunci acele onorabile triburi erau analfabete, in timp ce altii in lume scriau de mult si isi consemnau cunostintele si istoria. Pana la urma n-au avut incotro, caci altfel nu aparea nici macar „Ad urbae condita”… Iar scrisul, o data adoptat, l-au folosit chiar binisor (vorbesc aici de latini&Co).
Cat despre partea cu limba vorbita de evrei si de absenta totala a cuvintelor cazare, sper ca te-a pus pe ganduri.
Pe semidocți îi recunoști după cum îl scriu pe E în citatele latinești: MAGNA CUM LAUDAE în loc de „magna cum laudE” sau, la acest Corneliu – este primul care o face, AB URBAE CONDITA, în loc de Ab urbE condita!
Bravo, bolovane! Am să te bag în seamă totuși! Cât de curând, deși cei care folosesc pseudonimul nu cunosc ciudatul sentiment care se cheamă „rușinea”! Ci se împacă de minune cu NE-RUȘINAREA!
: … @ [* Corneliu 11 mai 2014 la 5:07 pm – (.) „indo-europenilor” (.)*].
…
– Va rog (daca binevoiti) sa-Mi explicat / sa detaliati (concentrat / sintetizat) in cateva propozitii sau fraze, ce implica (aceasta) „notiune” -*Indo-European’a*, … posibil in conexiune / legatura si cu alte „notiuni, implicite in context”. = Cu stima. -*Mesia*.
am pronuntat „lasere” ca sa fiu suficient de sugestiv, au folosit CEVA care depaseste potentialul tehnologic cunoscut astazi, insa lucrul asta devine inteligibil pentru cineva care mai are ceva date despre duritatea materialelor, tehnologiile folosite in taiere etc. Cercetarea de astazi se face (sau ar trebui) cu laboratoare mobile ultradotate si de catre echipe multidisciplinare, nu mai e ca pe vremea lui Iorga. Eu nu ti-am vorbit de „cuiul dacic” si despre alte asemenea povesti, fiindca nu exista suport material pentru asa-ceva, adica cuiul lui Pepelea, iar buletinele de analize pot fi contrafacute.
Eu as incepe cu atestarile scrise.
Legenda ca Romanii (latinii ) se trag din Troieni.
http://www.thelatinlibrary.com/augustine/civ1.shtml
AUGUSTINI – DE CIVITATE DEI LIBER I
[IV] Ipsa, ut dixi, Troia, mater populi Romani, sacratis locis deorum suorum munire non potuit ciues suos ab ignibus ferroque Graecorum, eosdem ipsos deos colentium…….
Si legenda :
Familia regală troiană îi are la origine pe Electra și Zeus, părinții lui Dardanus. Dardanus, fondatorul legendar al Troiei, care, în conformitate cu miturile grecești era originar din Arcadia, însă în conformitate cu tradițiile romane provenea din Italia, a ajuns în Asia Mică din insula Samothrace, unde l-a întâlnit pe Teucrus. Aceasta era el însuși un colonist din Attica, și l-a tratat cu respect pe Dardanus. În cele din urmă, aceasta s-a căsătorit cu una din fiicele lui Teucrus, și a fondat Dardania (condusă mai târziu de Aeneas). La moartea lui Dardanus, regatul a trecut în mâinile nepotului său Tros, care și-a numit oamenii troieni, și țara Troada, după numele său.
LEgenda cu Troia este târzie, o invenție literară, care să satisfacă orgoliul lui Augustus! Romanii nu au debutat în istorie ca popor maritim! Dacă ar fi venit pe mare ar fi rămas pe malul mării, să nu li se fure corabia cu care veniseră!
Elucubratiile in privinta limbii ebraice actuale sunt pur si simplu induiosatoe de ridicole prin dovada de ignoranta pe care o aduc.
Nu stiu ce o fi spus in realitate marele Alexandru Graur pe aceasta tema, dar afirmatia atribuita lui aici pare trecuta prin aceeasi oglinda deformatoare si ofensatoare ca orice lucru, atunci cand vine vorba de ceva evreiesc.
Limba ebraica contemporana (denumita in Israel „ivrit”, cuvant insemnand exact „ebraica, asa cum „english” inseamna „engleza”), este intr-adevar reconstruita pe baza radacinilor, gramaticii si sintaxei, ebraicii antice, si adaptata la nevoile moderne. Este limba curenta a 8 milioane de israelieni, inclusiv folosita de arabi, este cunoscuta si de foarte multi evrei din Diaspora. In ea scrie si vorbeste intreaga cultura israeliana-ebraica contemporana, scrie literatura, scrie si vorbeste mass-media, este limba din scoli si universitati, in ea se publica lucrari stiintifice, juridice si in orice domeniu doresti.
Ebraica actuala e o limba vie, bogata, dinamica si expresiva si este fara exceptie limba materna a celor care se nasc in Israel. Pentru majoritatea israelienilor, este prima limba si cea mai la indemana, si pentru foarte multi singura pe care o cunosc.
Cu cazarii, pardon, mai scuteste-ne domnule Coja. Daca ar fi real scenariul care-ti place atat, de atatia cazari, evreii din Europa Rasariteana ar fi trebuit sa vorbeasca un fel de cazara si nu idisul, inclusiv masele de „cazari” din Polonia si Rusia. Dar vorbeau cu totii idis, limba diasporei, care contine pe langa fondul de vocabular german, in buna proportie cuvinte ebraice, influente slave si altele, dar ca prin farmec, ioc vocabular cazar…
Cat despre limba daco-geta, din partea mea nu ma intereseaza speculatiile, caci nu sunt mai mult de atat. Mai mult, marea cultura dacica nu s-a invrednicit nici macar sa aibe un scris cu care sa-si consemneze limba si nu a facut-o nici macar cu alfabetele straine care-i stateau la dispozitie…
Dacii au urmat tradiția indo-europeană, ariană (celtică), conform căreia scrisul este o invenție periculoasă, care aduce prejudicii persoanei. De câteva ori le-am dat studenților ca temă de meditație să descopere care este reversul negativ al scrisului… Nu te-ai gândit niciodată, domnule Corneliu! Nu-i așa?! E prea subtil!
Dar de esenieni ai auzit? A fost unul, Origene, pe la începutul mileniului I, mare teolog, care spunea că esenienii s-au inspirat din modul de viață al preoților daci… Te deranjează informația asta?! Nu prea se potrivește cu veninul din pixul dumitale!
E adevărat că și eu m-am mirat cum de și-au părăsit cazarii limba! Dar și mai tare mă mir de evreii vechi
că au abandonat-o! M-ar interesa explicația „ofifială”, a academiei din Israel.
Afara de ceea ce avem de la greci si latini nu avem informatii, insa toate formatiunile dacilor aveau cancelarii, e ceva elementar. Dacii foloseau o forma a alfabetului original, vechi, din care s-au inspirat inclusiv latinii, inaintea lor grecii in tipul linear cretan. Semne ale acestui alfabet se gasesc peste tot, de pe pietrele aflate pe fundul lacului Bistrita pana pe vase si arme. La inceput a existat o singura limba si un singur tip de scriere, legenda Babelului nu e chiar o plasmuire. Semne ale acestui alfabet se gasesc pe toate continentele, nimic nou. Apoi ajungem la alte cele care ne depasesc cu mult puterea de intelegere, la fel ca si vestigiile care au fost construite cu tehnologii superioare acum nu stiu cate mii sau zeci de mii de ani. Fie la materiale sau aliaje despre care nimeni nu are habar ce compozitie au si cum au putut fi realizate, cum e discul din Mongolia sau craniile de cuart (nu toate)
si dacii au mostenit cate ceva din tehnologiile de natura necunoscuta, la Regia nu le erau de ajuns fierastraiele, cel putin o roca a fost taiata cu lasere speciale. Acum nu stiu cate mii de ani se folosea frecvent tehnica levitatiei, doar asa puteau fi mutate blocuri uriase de piatra pe distante mari. S-au facut fel si fel de experimente si s-a ajuns la concluzia ca altfel nu se putea, datorita terenului accidentat. Exista si o simbolistica unitara candva. Si se mai spun multe, insa doar pentru ceea ce am zis exista suport material. Evident, Iorga habar n-avea.
Lasere speciale la daci? În antichitate?! Cum ai nimerit aici?!
pai nu, ca Dacii taiau cu foarfeca, ca la Tiahuanaco, Puma Punku etc. Mai era unul care se uita la girafa si girafa se uita la el si in concluzie omul nostru a gasit solutia: „Asta nu exista!”
: … @ [* Ion Coja 10 mai 2014 la 9:15 pm – „(.) indo-european’ă,(.)”*].
…
-Daca binevoiti, va rog frumos sa explicat / sa detaliati in cateva prorpozitii sau fraze, …ce implica aceasta „notiune” -*Indo-Europeana*, …(bineinteles pe ati alambicat-o cu notiunile „traditie”, „ariana”, …si posibil in legatura si cu alte notiuni pe care le veti include in raspunsul pe care Mi- veti face, pentru edificare / clarificare’a „contextului” in care se poarta dialogul. = Cu stima.
Domnule Cornelius o intrebare.
Vechiul testament cum il numesc crestinii, pe timpul lui IIsus se citea in templele ebraice.
In ce limba era, cum se numea si daca exista documente scrise de atunci, pentru ca ar fi interesant de stiut cum a ajuns in biblia crestina scrisa in greaca si latina veche.
Dracule,
Sscurt :) si usor in glima, ca prea s-a incrancenat omenirea pe aici :).
Si in vremurile Templului lumea (mediteraneana) era mare si „Israelul” era mic. Grecii erau marinari dintodeauna, evreii nu.
Grecii cucerisera deja lumea, inca de pe vremea lui Alexandru Machedon (sec IV IH) si introduc/impun o limba si o cultura deja raspandita, dar acum o impun SI MILITAR.
Dupa moartea lui Alexandru teritoriile cucerite de acesta din Egipt pana in India s-au impartiti intre „locotenentii” lui si au devenit state „surori” cum ii place domnului profesor Coja sa spuna despre limbi.
Unele dintre noile state au trait foarte putin (la scara istoriei), altele precum Egiptul au avut conducatori (faraoni) de sorginte greceasca foarte mult timp (dinastia Ptolemeilor, 305 – 30 IH, întemeiată de Ptolemeu I Soter, general al lui Alexandru Macedon)
Pentru elitele vremii si pentru toti evreii care l-au urmat pe Iisus, eu cred ca limba greaca era ceea ce este engleza pentru noi, in sec. XXI – limba internationala.
Secolul I D.I. mai aduce ceva. Saul (Paul, Pavel), satrapul Templului, are doua viziuni. Una pe drumul Damascului, urmare a careia devine crestin si a doua care ii releva faptul ca „lupta de clasa a sectei iudaice (Biserica de la Ierusalim) trebuie sa devina internationala si sa cucereasca lumea. Parca suna cunoscut, nu ? :)
Asa ca se ia de par cu Petru pe motiv de cine cu cine trebuie sa stea la aceiasi masa in timpul cinei euharistice (Petru nu accepta „goi” la aceiasi masa cu el) si pleaca in penitenta, in lumea larga. Pleaca ca sa construiasca Biserica lui. A lui personala, ca sa punem punctul pe I.
(Si Marcu a facut acelasi lucru, dar Biserica Copta din Egipt a ramas „personala”, Teodor al II-lea al Alexandriei fiind acum al 118-lea PAPA al acestei biserici crestine)
Lumea larga insemna in acele vremuri aria de influenta culturala greceasca si administrare romana, caci acolo erau mai multi oameni, mai multi bani si in special un mugure de „internationalism” cultivat de Imperiul Roman (familia lui Saul avea „cetatenie” romana de multa vreme).
In acest moment se mai intampla doua lucruri: secta iudaica crestina, numita Biserica de la Ierusalim condusa de fratele lui Iisus, Iacob, isi pierde caracterul de club iudaic inchis si … „documentele Congresului al IX-lea” sunt traduse masiv in greaca pentru ca elita lumii greco-romane, sa poata intelege si participa la noua religie.
Si concomitent, urmare a rascoalelor evreiesti impotriva romanilor, in anul 70 DI, fiul lui Vespasian, Tit, arde Templu din Ierusalim.
„Structura” administrativa religioasa iudaica este distrusa, sinedriul este desfiintat si nu se mai poate intalni, dispare Marele Preot, nu se mai fac sacrifii si cel mai important, Templul nu mai poate aduna dari !!!!
Acum darile sunt colectate de Imperiul Roman.
Evreii emigrati prin alte locuri si care ii acceptau pe conationalii lor „crestini” la fel cum ii acceptam noi pe catolici sau protestanti, ramasi fara conducere si lideri religiosi, nu se mai incapataneaza sa pastreze „Legea Veche”.
NU trebuie uitat si alt fapt FOARTE important: abia in secolele I-II D.H. evreii isi aduna scrierile lor religioase, produse timp de circa 1.000 de ani de 150 de scriitori, in Biblia ebraică, „Tanach”, care secole mai tarziu devine „Vechiul Testament” la crestinii „internationalisti”, urmasii spirituali ai lui Saul. :)
Privind lucrurile la rece, cred ca adevaratul constructor al crestinismului actual este Saul, chiar daca a fost „mazilit” de Petru si a murit datorita actiunilor sustinatorilor acestuia, in ciuda carutelor cu aur pe care le-a carat Bisericii din Ierusalim.
Sau poate tocmai datorita acestor carute. :)
Nu stiu cand a fost tradus primul text sau parti din Biblie in greceste, dar abia dupa anul 200, genialul carturar Origene (peste 6.000 de papirusuri scrise) ne ofera Hexpala, Vechiul Testament in 6 „variante”:(1) textul ebraic, (2) textul ebraic transliterat cu caractere grecești, (3) versiunea greacă a lui Aquila, (4) versiunea greacă a lui Symmachus, (5) Septuaginta, si (6) versiunea greacă a lui Theodotion;)
Impresionant!
: … -„Va rataciti”/”Toti va rataciti {[la Dracu-n praznic], „avand sprijin, de la cacanarii din google, yahoo, facebook, youtube, etc., …care Ma cenzureaza (inca de prin 2011) si (cenzurandu-Ma) nu-Mi permit dialogul deschis, (vezi proverbul): -*Crezand ei ca pot sa (Ma) prinda pe D-zeu de un picior, …si care pana la urma vor prinde pe Dracul de coada*, „murind ca proasta in *cucuruz / stiulete”, …fara sa intelega nimic /”vai de copilasii lor si ai vostri” _ Matei 19/14; _ Marcu 10/14], …dar care se bucura ca au matele pline de hoituri prajite sau fripte altoite cu cacaocola sau alte felurite bauturi)]}, …rataceala fiind din pricina a ceea ce ati primit in „softul / hard-discul cerebral / bio’logic” / sinteti tencuiti ca niste morminte varuite _ Matei 23/27″, …umband cu „Basme si povesti lumesti si babesti _ 1 Timotei 4/7]/(nu cunoasteti nimic _ Ioan 7/49; _ Osea 4/6; _ Isaia 29/10-13,[14], {implicit nu intelegeti ca Dracul era unul dintre cei 12 Alesi _ Ioan 6/70; 13/30-32, …pentru implinirea Fagaduintei / Legii Geneticii Umane _ Geneza 1/29,31}, … pentru ca „sinteti morti” _ Revelarea 3/1,(17,18),19; _ Ioan 4/25; 5/24,25,39), …adica „Va rataciti pentru ca nu cunoasteti nici Scripturile, nici puterea lui D-zeu” _ Matei 22/19; _ Luca 24/48, …{(vezi prorocii’le / din Cartea (Evolutiei Civilizatiei Planetare), inca pecetluita _ Daniel 12/4,(9), „pana la Mine _ Romani’a 5/14; _ Fapte 26/23, … *Cartea ramanand pecetluita pana la Mine -*Mielul*” _ Revelarea 5/1-9; 17/14; 22/13; 1/1; _ Matei 1/18-21; 12/18-21; _ Romani’a 5/14; 10/16,(17),18-20; … & … (daca puteti intelege „prorocii’le ?!!!/ cum sa intelegeti daca „inghititi cacainii nemestecat si nici nu rumegati, pentru ca nu sinteti dintre oile mele _ Ioan 10/8-16, … & …{_ Daniel 12/4,9,1,10,3} … & … _ Ioan 1/1,2,5,11-14; 3/16,(19); 4/25,(26); 5/39; 10/8,(9-16); 16/8-11,[12]; … & … _ Deuteronom 18/15,18,919); _ Fapte 3/22,(23); _ Galateni 4/4; _ Luca 8/5-8,15,(18); 18/8; … & … _ Iesirea 4/(1),10,[11-16], …-„Intelegeti (?!!!) ca nu aveti minte ? si ca „bateti apae-n piua” _ 1 Timotei 6/4,5; _ Romani’a 11/(3-7),8; _ Deuteronom 29/4. = *Mesia*.
: … @ [* Dicu-Sava Cristian 11 mai 2014 la 10:51 am – Dracule,
Sscurt :) si usor in glima, ca prea s-a incrancenat omenirea pe aici :).
Si in vremurile Templului lumea (mediteraneana) era mare si „Israelul” era mic. Grecii erau marinari dintodeauna, evreii nu. … (.)*]
…
_ Potrivit unui „Proverb Latin’esc / Roman’esc – Ancestral”, …despre toata „bla, bla si balbaiala” pe care ai ingaimat-o pe aici si posibil pe unde mai „ratacesti, cu povesti si basme lumesti si babesti, incercand sa intoxici si pe altii (pana acolo ca poti sa-l termini si pe d-l profesor Ion Coja) _ Matei 24/24, in conformitate si concordanta cu prorocii’le” (coroboreaza) _ 2 Timotei 3/1-6,(7),[8,9- Eu sint Acel Moise _ Fapte 3/22,(23), care fac voia lui D-zeu / sa va inchid gura _ 1 Petru 2/15], pentru ca „duceti multa lume in ratacire, cu basmele voastre” _ 1 Timotei 6/4,5; 4/7. … & …
-„Te ratacesti (*la Dracu-n praznic*) pentru ca nu cunosti (nimic) nici Scripturile, nici puterea lui D-zeu” (vezi) _ Matei 22/29; _ Luca 24/48, „Cartea fiind si ramand pecetluita pana la Mine” (coroboreaza) _ Daniel 12/(4),9; _ Isaia 9/1,2,[6]; _ Revelerea / Apocalipsa 5/1-9; 17/14; 22/13; _ 1 Timotei 2/5,6; _ Filipeni 2/6-9; _ Matei 1/18-21; 12/18-21; _ matei 5/17; 11/19; _ Luca 8/5-8,15,918); 18/8; _ Isai 52/6 -*”Gheorghe”- Biruitorul Balaurului – Misticismul*; 65/1; _ Iesirea 4/(1),10,[11-16]; _ Ioan 10/8,(9-16); 16/8-11,[12].
…
-GRIJA mare _ Luca 8/(5-8,15), 18, … – poate „rumegi ce ti-am dat ca hrana” _ Geneza 1/29; 9/3-5, bineinteles daca ai dantura potrivita de rumegator (_ Ioan 10/8-16), si nu cumva inghiti nemestecat si, sau i-ti spargi dintii in „margaritarele pe care ti le-am aruncat, ca hrana” _ Matei 7/6, … & … _ Romani’a 11/(3-5),8; _ Deuteronom 29/4.
…
= Cu stima.-*Mesia* /{_ Revelarea 1/1; 5/1-9; 17/14; 22/13; 3/(1),17,18,[19]}; _ Romani’a 5/14; 10/(4),16,[17-20]; _ Matei 11/19; _ Luca 19/10; 18/8.
Off topic, stiati ca scrierile lui Liiceanu sunt extrem de populare? Iata:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-W1UPHZBTeA