Vă provoc la duel, domnule Mihai Vinereanu!
Într-un comentariu la textul intitulat Scrânteala minții… de pe www.ioncoja.ro, domnul Mihai Vinereanu spune următoarele:
„se vorbeste ca romana este mai apropiata de latina decat… chiar italiana. nimic mai departe de adevar! ca unul care am elaborat Dictionarul Etimologic al Limbii Romane am spus si o repet ca limba romana nu are mai mult de 13-14% din lexicul ei comun cu latina, dar asta nu inseamna ca toate aceste cuvinte provin din latina. de multe ori legile fonetice nu ne dau voie sa le derivam din latina. cel putin 60% din lexic este dacic. deci din punct de vedere lexical romana este continuatoarea limbii dace. originea cuvintelor este explicata prin comparatia cu alte limbii indo-europene, cu referire la radacinile indo-europene elaborate de cei mai mari lingvisti ai seclolui 20. la nivel grammatical avem de asemenea, sant multe aspecte de structura gramamticala care nu se explica prin latina sau altele care se explica la fel de bine prin comparatia cu alte limbi indo-europene.
deci cam asa stau lucrurile in cateva cuvinte.”
Dl Vinereanu este una din vocile, puține, care pot fi luate în serios din corul „dacizanților”. Dînsul este filolog, a luat un doctorat în lingvistică, a publicat și cărți sau articole pe acest subiect. Iar așa cum se vede din comentariul său, este și autorul unui dicționar etimologic al limbii române. Am spus UN dicționar, iar nu DicționarUL…
Am schimbat între noi mai multe mesaje, în acord sau în dezacord unul cu altul, pe diverse teme, dar mai ales pe tema ponderii pe care o are limba de substrat daco-getic în configurarea limbii române. Amândoi suntem de acord că această pondere va fi fiind mult mai mare decât cea care este recunoscută în studiile academice, în mediul universitar.
Mai departe, apare prima divergență: eu cred că lucrurile stau așa din pricina – sau datorită! vestitei acribii filologice, care nu le permite academicilor să „se riște”, formulând teze insuficient argumentate. Avem prea puține cunoștințe despre limba dacilor ca să avansăm prea mult și mai repede în această direcție. Domnul Vinereanu crede că este vorba de o politică, de un partizanat pro-latin și „anti-dac” care funcționează în lumea lingviștilor români, ca un fel de cabală. Și de aici prima întrebare cu care îl provoc pe dl Vinereanu: dați-mi
(1) numele și textul, inclusiv citatul și pagina, al unor importanți lingviști și învățați români care au diminuat cu bunăștiință, cu „program”, componenta dacică a ființei noastre.
Eu consider că, dimpotrivă, sunt nenumărate textele prin care mari lingviști, mari învățați, mari personalități, au scos în evidență, cu mare satisfacție, această componentă dacică. Ba, după știința mea, în mediul academic circulă convingerea că există o contradicție între etnogeneza și glotogeneza noastră. Ideea este că ponderea limbii geto-dacice este mult mai mică decât ponderea biologică, majoritară, a autohtonilor daci. Că, deși limba este romanică, suntem, ca biologie, mai mult daci decât romani. La această idee subscrie tot mediul academic românesc. Așa cum am mai spus pe acest blog, în Dacia s-a produs romanizarea dacilor la nivelul limbii, și dacizarea romanilor în alte privințe. Dacilor, bunăoară, le datorăm, mai mult decât romanilor, bogăția extraordinară a folclorului românesc. Studiile de genetică, efectuate înainte și după 1990, mai ales la Iași, au dovedit că aportul majoritar este al localnicilor, al autohtonilor, dar nici aportul latin, roman, nu este neglijabil. Există studii publicate de geneticienii din Iași. Nu se vede la ei niciun partizanat latin, nicio reținere în a afirma că, repet, din punct de vedere genetic suntem în primul rând daci. Dar nici componenta romanică nu este neglijabilă sau inexistentă, cum ar vrea unii…
Tot în mediul academic are trecere ideea, propusă de Iorgu Iordan, că limba latină s-a impus în Dacia la fel cum s-a impus engleza (sau franceza) în unele state africane, chiar dacă englezii au părăsit acea țară: într-un mediu pluri-lingv, alcătuit din daci și coloni aduși „ex toto orbe romano”, fiecare vorbind acasă altă limbă maternă, latina ar fi fost singura șansă ca oamenii să se înțeleagă între ei! Această teză o împărtășesc, din păcate, mulți colegi de la Institutul de lingvistică al Academiei. Din fericire, este o teză ușuratică și superficială, pe care Iorgu Iordan nu a riscat s-o încredințeze tiparului, dar îi făcea reclamă de câte ori putea. Îmi fac un titlu de satisfacție profesională din faptul că am combătut-o cu argumente, zic eu, definitive… Am demonstrat că limba latină a fost adusă în Dacia ca limbă maternă a celor care o vorbeau. Am publicat această demonstrație și în Actele Congresului de Romanistică de la Santiago de Compostella, din 1989. Textul este publicat și pe acest blog, la secția Lingvistică, cu titlul, dacă nu mă înșel, Romanitate etnică și romanitate lingvistică. I l-am trimis și dlui Vinereanu. Pe blogul meu a fost publicat pe 13.02.08…
Așadar, înaintea dlui Vinereanu și alții, romanitatea noastră a fost subtil negată de Iorgu Iordan, cel care a fost primul ambasador român la Moscova, după 1945… Se leagă cumva lucrurile? N-aș merge chiar așa de departe! Doamne, ferește! Mai degrabă aș pune zelul „de-mitizant” al lui Iordan pe tradiția filologiei române de a nu exagera romanitatea noastră! Da! Aceasta este tradiția reală, adevărată a lingvisticii românești: să nu facem prea mult caz de ceea ce este atât de evident! Evident cu asupra de măsură: romanitatea noastră! Nu cumva să cădem în păcatul și ridiculul celor care găseau origine latină toponimelor Slatina, Caracal, Turnu Severin…
În orice caz, repet, le aduc la cunoștință concetățenilor mei că teza lui Iorgu Iordan este greșită. Nu suntem urmașii unor „adunați” de te miri unde. Am demonstrat asta și în cartea Transilvania. Invincibile argumentum. Etnic vorbind, cives romani veniți, aduși în Dacia, erau o populație omogenă. Dar teza lui IORDAN, deși greșită, poate fi invocată cu folos împotriva celor care susțin că latinitatea noastră a fost exacerbată în mediul academic. Dimpotrivă, aș zice. Eu am simțit că, discret, la Universitate, era încurajată orice tentativă de a scădea valoare și proporțiile romanității noastre. Rămășiță din anii 50, ai obsedantului deceniu? Tipică discuția despre Troian: mai toți colegii mei acceptau ideea că etimologia Troian = Traianus nu se poate susține din punct de vedere fonetic. Aceeași ideea o are și dl Vinereanu, cu pretenția că face o descoperire… Că, deci, Troian este un cuvînt slav în limba română…
De aici și a doua întrebare: (2) să pună dl Vineranu pe două coloane etimologia lui Troian, varianta Vinereanu și varianta Coja, și să arate de ce greșesc eu, iar dînsul are dreptate. Varianta Coja se află pe blog, la articolul Bădica Traian al nostru, publicat pe 17 octombrie a.c.
În fine, a treia întrebare se referă la afirmația făcută de dl Vinereanu atât în comentariul din capul acestor rânduri, cât și în Prefața de la amintitul Dicționar. Zice dînsul că numai 13-14% din lexicul limbii române ne vine de la romani, din limba latină. I-am scris și mi-am exprimat părerea că procentul este mult mai mic, în jur de 1%, dacă acceptăm metoda de calcul CIHAC-VINEREANU. Adică numeri cuvintele de origine latină, numeri toate cuvintele din limba română și faci raportul. Cele circa 1200 de cuvinte latinești dacă le raportăm la cele peste 200.000 de cuvinte din DEX, nici 1% nu scoți!…
Aici mi se pare neserioasă poziția și metoda de calcul a dlui Vinereanu. Adică în zadar au existat pe lumea asta un Hasdeu sau un Graur, domnule Vinereanu?! Aruncăm la gunoi teoria circulației cuvintelor fără s-o mai amintim și fără să demonstrăm de ce ar fi greșită?
Pentru cititorii mai puțin informați: pe la mijlocul secolului al XIX-lea, Alexandru Cihac a făcut o statistică și a constatat că în limba română cele mai multe cuvinte sunt de origine turcă și slavă, lăsând să se înțeleagă că romanitatea noastră este inventată la universitate. Era la data aceea destul de veche preocuparea ne-prietenilor de a demonstra că nu suntem urmașii Romei… Cihac aducea argumentul forte: al statisticii.
I-a răspuns Hasdeu, demonstrând că în oricare limbă cuvintele au rang diferit, nu sunt egale, nu au aceeași „valoare de circulație”: unele sunt mai importante pentru că sunt mai frecvente și le cunoaște toată lumea, sunt vechi, iar altele sunt rar folosite, nici nu le cunoaște toată lumea. Cuvintele moștenite din latină sunt dintre cele mai frecvente. Le cunoaște tot românul. În limba română nu poți face nici măcar o propoziție de câteva cuvinte fără să apelezi la cuvinte sau morfeme moștenite din latină… Și poți să faci texte oricât de întinse folosind NUMAI cuvinte păstrate din latină. Dacă facem o listă cu cele mai frecvente 1500 de cuvinte românești, circa 1000 dintre ele sunt latinești, adică 66%. Dacă luăm seama la cele mai frecvente 500 de cuvinte, ponderea celor latinești crește la circa 80%. În Luceafărul peste 90% din cuvintele folosite de Eminescu ne vin din latină… Teoria lui Hasdeu a fost definivată de Alexandru Graur. Fără să cunoști această teorie, la București, la facultatea de filologie, nu treceai în anul al II-lea, domnule Vinereanu! La Iași nu ați dat examen la teoria limbii?!
De unde și a treia întrebare: Cum ați ajuns la procentul de 13-14%? Bănuiesc că ați făcut două liste. Mai întâi lista cuvintelor latinești, iar alături lista cuvintelor din Fondul Principal Lexical al limbii române. Lista cuvintelor din FPL o puteați lua de la Graur sau de la Nichita Vancea-Vantsias, v-am timis-o și eu. Așadar, domnule Vinereanu, vă întreb
cum arată, după dumneavoastră, lista cuvintelor moștenite din latină și care fac parte din FPL al limbii române? Negreșit aveți și lista cuvintelor din FPL pe care Alexandru Graur, în chip eronat după părerea dumneavoastră, le-a considerat că vin din latină. Vă aștept cu cele două liste să le punem pe blog. Evident, cu comentariile dvs, după care voi comenta și eu!
I-aș pune dlui Vinereanu și o întrebare ajutătoare, a patra: ne poate indica câteva strofe din Luceafărul care conțin numai 13% cuvinte latinești? Poate alcătui o frază de 10 cuvinte din care niciunul să nu fie moștenit din latină?
Și ultima întrebare: ați afirmat în comentariul dumneavoastră că în limba română sunt „multe aspecte de structură gramaticală care nu se explică prin latină”. Este afirmația dvs cea mai riscantă și mai nesăbuită(sic!). Acum o faceți prima oară. N-am mai întâlnit-o în lucrările dumneavoastră. Care sunt, stimate domnule coleg, acele multe aspect de structură gramaticală care nu se explică prin latină? V-aș ruga să nu vă referiți la cele identificate de mine. Nu sunt „ multe”. Iar eu le-am descoperit după ce dumneavoastră v-ați formulat în termenii cei mai categorici respingerea romanității noastre!
Nu e prima oară când îi pun dlui Vinereanu asemenea întrebări. Ele au mai fost puse pe blog și în textul Ori laie, ori bălaie, din 04.10.13. Invit să fie recitit! Nu mi-a răspuns domnul Vinereanu la obiecțiile formulate în urmă cu o lună. Dacă nici de data aceasta nu va răspunde, punct cu punct, voi fi obligat să suspend orice comentarii „dacizante” fără argumente. Le-am acceptat până acum, dar e timpul să dăm un caracter mai serios acestor discuții. Există, în fiecare știință, un sistem de principii care permite verificarea ipotezelor. Până acum așa zișii „dacizanți” – dar nu merită acest nume!, s-au dovedit a nu avea habar de așa ceva: metodă, principii…
Las pe umerii domnului Vinereanu sarcina istorică de a salva onoarea tovarășilor săi de idei. Dar idei fără dovezi și argumente nu mai merge! Măcar pe acest blog!
E rândul dumneavoastră, domnule coleg!
11.11.13
Ion Coja
Revin cu comentariul șters din senin. Spuneam acolo că lumea lingviștilor seamănă izbitor cu lumea-iad: cum se ridică unul cu o idee (novatoare), cum îi sar 10 experți la beregată, de drag de a se băga în seamă…
În timpul ăsta, profesorul de (la) țară, pe cine să mai creadă, dacă politica îl minte, academia tij, universitarii (de stat, ori privați) așișderi…
Și încheiam că merg pe măna celui care m-a mințit mai puțin, are argumente credibile și a singur contra toți!
Am depus un coment. Cine l-a sters…
Eu nu l-am sters. Repetați-l!
Ca și în lumea obișnuită, a fost vreodată armonie între „ligviști”, să nu le spun mai pe ro.?
Cum (se) înalță cineva cu o idee (novatoare) sar 10 să-l sugrume, doar ca să le fie lor bine, să se deie experți.
În vremea asta, cu așa experți speciliști în sărit muștarul, eu, profesor de țară, simplu, în cine să mai cred?
Zic și eu, dar nu la derută, cred în cel mai pașnic dintre toți, care e ultimul intrat în scenă, dar nu prin ușa servanților.
Cît despre cei care amestecă politica in discuție – mi-e milă de ei!
Nu exista nicio latinitate a limbii romanesti. Este un fals indus de Vatica si preluat cu nonsalanta de anumiti cercetatori romani printre care si machedonul Coja. In Italai Romana se vorbea limba prisca-limba straveche romaneasca, de aceea nu au existat translatori intre daci si romani. In vremea lui Cicero se vorbea romaneste in Spania, Franta, Italia…deoarece rasa alba a plecat din Carpati iar limba geto-romaneasca a fost limba primordiala a Europei…Reminiscente actuale care dovedesc ac.teorie realista: limba romanda din Mtii Elvetiei cu cele 4 subdialecte. Iata primul vers din Tatal Nostru in limba romansilor: Bab nost car’ est’n cer, friulana-limba lui ce mai faci-asa se saluta friulanii intre ei…precum si toate subdialectele italiene mult mai apropiate de limba română decat italiana(o creatie alingvistilor Vaticanului ce au dat o limba unica Italiei); transalpina, occitana din S Frantei cu cele 4 subdialecte printre care si catalana- occitana este limba romaneasca straveche…a fost si Alecsandri pe acolo bun prieten cu Mistral singurul poet occitan. Un alt exemplus este limba cymru-se citeste cămrâi din Tara Galilor. A se vedea rugaciunea Tatal Nostru in ac.limba…romaneasca ce mai vorbesc doar batranii in Tara Galilor, acum este un curent de revenire la limba straveche…Revenind la teoria asa-zisei latintatii a limbii romanesti mai reamintesc ca limba latina-o derivatie a limbii sacerdotilor geti, era folosita in Italia Romana numai de carte oficialitati si in administratie precum si in cultura, deci o foloseau numai cei cu carte…marea masa a italienilor vorbeau romaneste ca si astazi…Mai reamintesc a Roma a cucerit numai o parte din Dacia si anume zona de centru-vest pt. accesul la Mtii Apuseni in vedera exploatarii aurului. Zona a fost ocupata aprox.100 de ani….Asadar conform teoriei sprintare a latinistilor in cca 100 de ani dacii au preluat latina…vulgarizand-o in limba romana si nu numai atat au transmis-o cu viteaza lumnii sin in Moldova neocupata de Roma. Se sitie ca triburile getice al carpilor au fost libere si i-au atacat pe italieni pana i-au scos din Dacia…care Dacie s-a mutat miraculos la S Dunariiu unde desgur procesul de latinizare era in toi….Anglia a fost stamanita de Roma 400 de ani si in ac.tara nu se vorbeste o limba romanica…Cum a fost posibil asa ceva? Mai este o chestiune care trebyie discutata si anume ac,teorie a latinitatii face ca istoria Romaniei sa inceapa cu ocupatia Daciei, deci ac.tampenie scurteaza istoria noastra multi-milenara dar reduce si spatial teritoriul ocupat de Getii Divini…deoarece suntem romani numai dupa plecarea trupelor Romei iar inainte de aeasta cucerire scurta existau numai dacii care nu se stie ce limba vorbeau….Poaate ne explica indaratnicul machedon Coja…
În clipa în care cineva publică un volum, unul singur, devine persoană publică, prin urmare poate fi lăudat ori criticat, poate fi ignorat. Nu poate fi neelegantă o discuție privind o carte, mai ales că argumentele și detaliile invocate nu au nimic jignitor, pun în evidență neajunsuri evidente ale cărții.
Mie îmi pare rău că un asemenea dicționar, rezultat al unor ani de muncă, pierde (enorm) prin abordări și prin neclarități. Presupun că autorul este suficient de supărat pe mine încît să-l supăr suplimentar nu voi. Totuși, mă simt nevoit să-i atrag atenția că etimologia românească nu e chiar așa de simplă, ea presupune că știi romanistică, slavistică și indo-europenistică, ceva hungarologie și, dacă se poate, și un pic de altaistică, măcar pentru a opri un pic referințele la nu știu ce limbi altaice care ar explica, de ex., forma boier.
Dacă ne referim la fondul moștenit din latină, româna are în jur de 2250 rădăcini de bază. E mult? e puțin? Nu știu, eu cred că e suficient. Marea problemă a etimologiei românești a fost și continuă să fie fondul autohton. Nu am priceput niciodată de ce mediile „academice” evită subiectul, îl minimalizează ori scapă de el invocînd „dacomania” (termen mai nou, care se pare că-l înlocuiește pe cel mai vechi, „tracomanie”). În esență, există teama de Barbaricum, acel spațiu imens și mereu oscilant al mileniului I, în care intră ultimele grupuri trace (și traco-dace), dar și migratorii. Spaima de Barbaricum, presupun, a făcut ca tema să fie evitată deși, paradoxal, pe de altă parte tocmai acest fond vechi este invocat ca „tipic românesc”. Rugăciunea unui dac ori Elegia a II-a getica, pentru a le cita numai pe astea, sînt mai mult decît exemple evidente, sînt simptomatice pentru incoerența abordării. Multora pare a le fi rușine că au mult din acel Barbaricum tracic post-clasic.
Deși se invocă, așadar, „dacomania” (ori „tracomania”) ca fenomen pseudoștiințific autohton, de fapt în majoritatea covîrșitoare a studiilor de la noi nu numai că nu avem o supralicitare a fondului autohton, care ar justifica, eventual, epitetul „dacoman”, avem, de fapt, clara sa sublicitare, ca să mă exprim în termeni de joc de bridge. Ca unul care a păcătuit întru studiul autohtonismelor (și care, pe nedrept, a fost uneori catalogat drept „dacoman”), cred că acest fond este cert (mult) mai important. În termeni de numărătoare aritmetică, româna trebuie să aibă în jur de 400-500 rădăcini autohtone prezente în multe derivate însă, mai numeroase decît elementele latine. Este și motivul pt care și numărătoarea este dificilă.
Adăugați aici destule pseudoslavisme (de fapt, tot elemente autohtone), cîteva pseudomaghiarisme și pseudoaltaisme și ajungem la o listă destul de consistentă. E mult? e prea mult? e încă puțin? Nu știu. E etimologie este bună sau proastă, iar analiza nu se poate face în termenii „e prea mult” ori „e prea puțin” și, exclusiv, în termenii „da, este o explicație bună / corectă / plauzibilă / posibilă” sau, din contra, „nu este…”. Restul sînt vorbe, epitete aruncate aiurea, erori rutiniere.
Colegul Mihai Vinereanu se poate, eventual, supăra pe mine că o spun direct, dar încerc să salvez extraordinara sa muncă, pt o eventuală ediție a 2-a: sînt prea multe erori de analiză, de interpretare, de perspectivă culturală.
Discuția poate fi însă mult mai lungă și mai interesantă. Nu credeți că e ciudat, foarte ciudat, că româna NU are încă un dicționar etimologic corespunzător, în timp ce limbi precum ceha are vreo 5-6? Cum se poate așa ceva? Ce împiedică elaborarea sa? Răspund: spaima de istorie, de spațiu, de Barbaricum, spaimă nejustificată, tocmai de acolo ne vine vechimea și frumusețea, ceea ce avem, și bun și rău.
P.S. Scriu și semnez cu numele meu real. Nu răspund la polemici suburbane și fără subiect.
Ceha are mai multe dicționare etimiologice pentru că este o limbă tînără, sărăcuță, fără o istorie atât de complexă ca a românei!
Ei, dacă vă place să credeți că explicația constă în faptul că ceha e o limbă simplă e bine! Amăgirea de sine face parte din fericirea personală. În fond, de ce să fiți nefericit și să vă puneți probleme cînd e mai simplu să nu vi le puneți?
Care este explicația dumneavoastră? Nevrednicia lingviștilor?
Corect, este vorba despre incompetență, cu dovezi. Analizele etimologice ale „școlii” românești de lingvistică aparțin, metodologic vorbind, perioadei prehasdeuane. Rușinos, umilitor, revoltător. EI conduc lingvistica românească, ei au făcut referate negative antipublicare, ei erau în BOB, ei au fost și după 1989. Aceiași, mereu aceiași.
Uitați-vă ce admirabilă școală de tracologie au bulgarii, nu în sensul că ar spune numai lucruri bune, dar sînt adunați, coerenți, aplecați pe teme.
hm, se stie de un secol, in cercuri restranse, unde era capitala laica a lui Decebal, in cercuri si mai restranse s-a stiut dintotdeauna. Capitala este localizata la Dio Cassius – „capitala Daciei se spala in raul Sargetia” – si apare in „Tabula Pautingeriana” a lui Ptolemaios
Singura cetate dacica care intrunea toate conditiile unei capitale civile – pozitionare, edificii – este cea de la Hateg-Subcetate.
Se stie cine a hotarat, in secolul trecut, unde este „capitala dacilor” si de ce.
In Sureanu a fost o metropola uriasa intemeiata de „uriesi” cu mult inaintea dacilor, identificata din sateliti, unde s-au folosit, in constructii, tehnici neconventionale. Dacii au mostenit o parte din aceasta tehnologie si din informatiile acelor „Ava” care au intemeiat primele „dava”, „Cetati ale Luminii”.
Citez:’raul Sargetia”
Inseamna raul argintiu .
Dava nu e cetate dar deva este templu.
Stimate Domnule Profesor,
incerc sa raspund imediat, pe scurt, la intrebarile Dvs.
1. eu nu am afirmat ca ar exista o conspiratie la modul propriu, ci doar o tendinta nejustificata de a se gasi cuvinte latine acolo unde ele nu sant si acest lucru se poate proba negru pe alb ca s-au inventat cuvinte latinesti cu mare usurinta. de o conspiratie (sau rea vointa) se poate vorbi cand vine vorba de Placutele de la Sinaia. alta rea vointa avem in ce priveste siturile arheologice dacice. englezii au scanat din satelit toata zona de la Gradistea Muncelului (nu zic Sarmisegetusa, pentruca ea se afla in alt loc, la Hateg) si nu se da nimic publicitatii. sant sigur ca atat la Gradiste, cat in capitala dacica de la Hateg se vor descoperi texte scrise, intrucat se stie bine cum am mai spus pe acest blog ca dacii foloseau scrierea in mod current.
pana la neogramatici lingvistica istorica nu devenise o stiinta adevarata, si de aceea nu putem sa-i acuzam pe lingivistii de dinainte ca au facut greselile pe care le-au facut.
2. am aratat ca Latinul Traianus nu putea sa dea Troian sau Traian in romana. sant trei legi fonetice care nu ne dau voie sa facem aceasta afirmatie.
a. prima lege fonetica este acea ca a latinesc (dar si dacic) a dat ă in romana in silaba neaccentuata. ceea ce este cazul lui a din prima silaba care este neaccentuata.
b. semivocala i latinesc (sau dacic) a dat j sau z in romana ca in cazul lui jug sau a judeca.
c. a (e si i) inaintea unei nazale simple a trecut la î (â), ca in cazul lui a din a doua silaba. astfel Traianus trebuia sa dea Trăzân (sau Trăjân) in romana
sant prin urmare aceste trei legi fonetice care se aplica aproape fara exceptie lexicului romanesc de origine daca si latina si trebuia sa se aplice si lui Traianus. aceseta sant legile fonetice si nu le-am inventat eu sau alt lingvist, ele lucreaza indifferent de vointa noastra.
de aceeasi parere sant si alti lingvisti, intre care si profesorul Vasile Arvinte de la Iasi care mi-a fost professor cu multi ani in urma, desi dumnealui este Latinist convins si deci nu poate fi acuzat de tendinte daciste. sant si argumente de ordin istoric pe care nu le mai invoc acum din lipsa de spatiu.
3. este o foarte mare greseala sa fiu comparat cu Cihac. eu ma situez pe o pozitie diametral opusa. La Cihac nu este niciun cuvant de origine dacica (sant cateva pe care le considera albaneze), in schimb, la el sant 40% slave, 20% turcesti, 20% latine si 20% de alte origini. statistica mea arata fundamental diferita. dimpotriva se poate spune ca lingvistica romaneasca de azi nu a depasit faza Cihac, intrucat nu s-a depasit cu mult ceea ce a spus Cihac acum aproape 150 de ani in urma. nici dictionarul lui Cioranescu nu are niciun cuvant dacic. de altfel Cioranescu il urmeaza indeaproape pe Cihac, cum fac si cei de la Institutul de Lingvistica cu caraghislicul ala de dictionar etimologic din care s-au scos literele A si B. de ce nu ii comparati pe toti acestia cu Cihac? ei au mai mult in comun cu Cihac decat mine.
desi v-am mai spus, ma simt obligat sa arat din nou cum am facut statistica pe procente a lexicului romanesc.
REPET! am luat in calcul cele cca 5.500 de cuvinte de baza din dictionar care reprezinta lexicul romanesc fara neologisme. sa fim foarte bine intelesi. din acest numar 700 (adica 13%-14%) de cuvinte din limba romana se pot asocia cu cuvinte din latina clasica si latina vulgara. am eliminat acele presupuse etimoame latinesti care nu sant atestate si nu au vreun correspondent in alte limbi romanice. orice lingvist cu scaun la cap ar fi facut la fel. nu se pot accepta etimoane neatestate daca nu exista cel putin doua elemente lexicale derivate din acel etimon in doua limbi diferite. este o lege de aur in lingvistica istorica, care a fost incalcata de sute de ori de dictionarele etimologice ale limbii romane. de aceea numarul s-a redus de la cca 1200 de cuvinte de orgine latina, cat se credea ca sant limba romana la cca 700, nimic mai mult. chiar daca am admite cifra de 1200 cat s-a crezut pana acum ca sant in limba romana, elementele dacice sant de aproximativ 2,5 ori mai mare, adica in jur de 3000. sa nu mai spun ca nu am introdus in dictionar o serie de arhaisme si regionalisme care sant in mare masura dacice, dar sant hotarat sa le introduc la versiunea engleza. statistica mea arata cam asa: cca 14% latinesti, 60% dacice, 8% slave, cca 3% turcesti (Cihac vorbea de 20%), cca 6% onomatopeice,cca 5,5% ramase cu origine incerta sau necunoscuta. restul de cateva precente sant grecesti, maghiare sau germane. asta spune limba romana nu eu. eu am facut doar statistica bazata pe datele oferite de craiasa limbilor, limba romana.
4. desi nu am facut realmente o statistica avand in vedere doar Fondul Principal Lexical, pot sa o fac si pot sa spun de pe acum ca elementele dacice reprezinta peste 50% din FPL. asta va lua ceva timp, cateva luni probabil, dar am sa o fac.
5. pana acum s-a facut realmente putin privitor la gramatica istorica a limbii romane. nici eu nu m-am ocupat consecvent, fiind foarte ocupat cu problemele de fonetice istorica a limbii romane (pe care am refacut-o din temelii) si de lexic. aici lucrurile imbraca alt aspect. in sintaxa exista asemanari intre limbi fara ca aceste limbi sa aiba vreo legatura genetica sau sa fi fost vreodata in contact ca sa fie vorba de imprumuturi. sant anumite structuri universale si de aceea se vorbeste atat de mult de o gramatica universala (vezi Chomsky si ceilalti). cu toate acestea, deosebiri gramaticale nete intre romana si latina exista. in orice caz ca sa fac o gramatica istorica a limbii romane mi-ar lua cativa ani buni. Dvs. vorbiti de doua liste (daca si latina) de cuvinte puse in parallel. asta nu ar insemna mai nimic daca nu pot sa arat de ce un anume cuvant este sau nu de origine daca sau latina. asa ca un scurt Dictionar Etimologic cu FPL ar pune capat (poate odata penru totdeauna) acestor dispute.
in final, pot sa va spun ca nu are absolut nicun rost sa ma amestecati cu o serie de dacizanti galagiosi (unii cu idei furate)sau altii de buna credinta care vad si ei ca ceva nu este in regula cu lingvistica si istoria oficiala. eu nu fac parte din grupul acestora sau din alt grup. eu sant lingvist care a operat si opereaza de unul singur (din lisa de colaboratori) care arata ce spune limba romana insasi, nu baliverne si povesti de adormit copiii.
sper ca am reusit sa lamuresc lucrurile macar in parte.
hm, o asemenea analiza nu se poate prevala de premise, ori pana acum aproape toate premisele de la care s-a plecat au fost false; atunci cand au fost luate in calcul. Ar mai fi de adaugat si faptul ca lingvistica nu a avut niciodata valentele unei stiinte matematice, dovada ca lingvisti cu un statut cat se poate de bine-conturat s-au situat la antipozi.
Premisele de la care trebuia sa se plece sunt acestea (fiindca sunt probate stiintific):
1. obstile traco-dace au fost sisteme practic inchise, acest lucru nu avea cum sa nu se reflecte si la nivelul limbii. Pentru o multime de cuvinte dacice limba latina nu avea echivalent pentru simplul motiv ca „peisajul” traditional al gospodariilor geto-dacice era altul decat acela unde se presupune ca s-ar fi vorbit latina.
2. raportul limba culta – limba populara, filtrul vocabular de baza acceptat
3. existenta unor surse romane care certifica faptul ca latina in stadiul 4 (cunoscuta) a fost introdusa ca o creatie substantial diferita de cea vorbita in popor.
4. surse latine care spun limpede ca latina se trage din limba prisca, veche, „a lui Ianus”, practic vorbita de traci, incondeiata ca „latina vulgara”.
5. nu avem nicio dovada ca latina, in forma cunoscuta astazi, a inceput sa fie vorbita nativ pe o arie cat de cat semnificativa
6. romanizarea (linquistica) nu explica cum si de ce au preluat trei sferturi dintre autohtonii ramasi in afara ocupatiei romane o limba presupusa a fi straina dupa ce au renuntat la limba lor materna (la majoritatea cuvintelor din vocabularul de baza).
7. nu s-a raspuns niciodata la intrebarea: Cum se explica unitatea limbii române pe un asemenea spatiu pe cand cea a limbii latine – ca limba nativa – nu a putut fi probata niciodata nicaieri, desi a fost presupusa intotdeauna.
8. nu exista niciun izvor latin care sa pretinda ca geto-dacii au inceput sa vorbeasca idiomul latin in locul limbii lor, cu constatarea de bun-simt ca destui geto-daci cunosteau idiomul latin.
Cuvintele intrate pe filiera latina nu sunt decat cele care puteau sa intre din sfera urbanitatii, aparatului functionaresc, din domeniul juridic, cel administrativ si religios (nu si cuvintele grecesti, ca „basilikon”). Paradoxul consta in faptul ca aceste cuvinte au intrat, cam toate, in forme corupte in epoca moderna.
1. Prostii. Pentru a demonstra contrariul e nevoie de detaliere a acestui „închis”.
3. Relevanţă îndoielnică
4. Care sunt acestea? Autor, Operă, Locaţie.
5. Prostii. Pentru a demonstra contrariul e nevoie de detaliere a acestui „nativ”.
6. Prostii. Romanizarea nu trebuie să fie logică (din lipsa cunoaşterii evenimentelor, deşi se cunosc). Trebuie să fie doar probată.
7. Concepte speculante. A măsurat cineva unitatea comparativ cu a altei limbi romanice proporţional cu populaţia?
8. Sute poate mii de inscripţii stau mărturie.
Comentez:’nu s-a raspuns niciodata la intrebarea: Cum se explica unitatea limbii române pe un asemenea spatiu pe cand cea a limbii latine – ca limba nativa – nu a putut fi probata niciodata nicaieri, desi a fost presupusa intotdeauna”
Raspuns: proto-latina se inrudea cu proto-traco-geta si proto-baltica.Ganditi-va cat de usor au invatat romanii plecati la lucru spaniola si italiana.Pot dovedii cu exemple dar le-am dat la alte articole de pe acest sait.Avem dovezi clare.Ca lamurire vedeti cuvantul APA in mai multe limbi.
Domnule Profesor,
Uitasem de acest subiect.
Acum, recitindu-l, îmi vine în minte un titlu clasic, „……. sau gâlceava Înţeleptului cu lumea”
Un asemenea subiect nu este accesibil decât unor oameni de excepţie, istorici …… şi mai ales patrioţi. Este nevoie aici de multă determinare şi mai ales onestitate.
Vin cu o propunere.
Ce ar fi dacă am organiza câteva „seri istorice” undeva în Bucureşti sau aiurea, la care să participe toţi aceia care au ceva concret în această privinţă.
Eu, de exemplu, nu aş avea ce căuta nici ca spectator; Dvs., respectabilul Vinereanu, dacismu-moldovenismu, Vlad etc., cu siguranţă, da!
Aici, pe site, prezentându-se doar sinteza dezbaterilor pe marginea subiectului.
Ar fi un început. Nu?
deja am inceput sa ametesc.suntem sau nu suntem.si totusi daca suntem?in realitate ce suntem?sa incercam sa fim ceeace suntem si sa pastram ceeace ne apartine.gm
Stela funerară a lui Tiberius Claudius Maximus:
http://www.bilddb.philippoi.de/ph-1990-0125_bg.jpg
MIRON COSTIN(30 martie 1633- 1691) cronicar ROMÂN din Ţara ROMÂNESCĂ Moldovei:
„Stihuri de descălecatul țărâi
Neamul Țărâi Moldovei de unde să trăgănează?
Din ŢĂRÂLE RÂMULUI, tot omul să creadză.
Traian întâiŭ, împăratul, supuindŭ pre dahi
Dragoș apoi în moldoveni premenindŭ PRE VLAHI
MARTOR ESTE TROIANUL,
șanțul în țara noastră
Și Turnul Săverinului, munteni, în țara voastră.
1 Dahii și dachii tot unii sint (n.a.).
2 Moldovénii nainte de Dragoș-vodă să chema vlahi sau rumâni de la Râm (n.a.).
3 Turnul Săverinul este în Țara Muntenească, unde au fost și POD DE PIATRĂ PESTE DUNĂRE,
DE TRAIAN-ÎMPĂRATUL FĂCUT atunce când au descălecat aceste 2 țări CU RÂMLENII (n.a.).
Și aceste încă dzicŭ că MOLDOVENII SINT DEN RÂMLENI.”
Letopiseţul Ţărâi Moldovei de la Aaron Vodă încoace
de Miron Costin(30 martie 1633- 1691) cronicar ROMÂN din Ţara ROMÂNESCĂ Moldovei:
”LETOPISEȚULŬ ȚĂRÎI MOLDOVEI DE LA AARON-VODĂ ÎNCOACE, DE UNDE ESTE PĂRĂSITŬ DE URÉCHE VORNICUL DE ȚARA DE GIOSŬ, SCOSŬ DE MIRON COSTINŬ VORNICUL DE ȚARA DE GIOSŬ ÎN ORAȘŬ ÎN IAȘI, ÎN ANUL DE LA ZIDIREA LUMIEI 7183, IARĂ DE LA NAȘTEREA MÎNTUITORULUI LUMII, LUI IISUS HRISTOS, 1675 MESEȚA… DNI
Istoricii, adecă scriitorii de cursul anilor acestor părți, carii pomenescŭ de
DESCĂLECATUL CEL DENTÂIU a țărîi noastre și Țărîi Muntenești:
Bonfin, mare istoric, de Dachia, sau Dația — latin.
Dionŭ, la VIAŢA LUI TRAIAN ÎMPĂRATUL — latin.
Topeltin, ungur; iară pre acești doi au urmat.
Aceste au scris de Dachia,
CUM AU DESCĂLECATU-OĂ TRAIANU, ÎMPĂRATUL RÂMULUI, în anii de la Hristos 102, pre socoteala vrémilor, cu RÂMLENII.
Istoricii leșești carii au scris și lucrurile domniilorŭ Moldovei:
Crorner au scris latinește, Dlugoș latinește, Stricovschîi litfan, leșește, Piasețschîi, vlădicul de Premislia, latinește.
Istoricii leșești pre carii au urmat răpăosatul Ureche vornicul:
Bîlschîi, Martin Pașkovschîi. Acești doi au scris leșește.
Și aceste încă dzicŭ că MOLDOVENII SINT DEN RÂMLENI.
Iară de descălecatul celŭ dentăiŭ n-au știutŭ că léșii mai apoi de împărăția lui Traian sintŭ veniți în ceste părți.”
Letopiseţul Ţărâi Moldovei de la Aaron Vodă încoace
de Miron Costin(30 martie 1633- 1691) cronicar ROMÂN din Ţara ROMÂNESCĂ Moldovei:
”Prédoslovie adecă voroava cătră cititoriul
Fost-au gîndul mieu, iubite cititoriule, să fac létopisețul țărîi noastre Moldovei din
DESCĂLECATUL EI CEL DINTĂI,
CARELE AU FOSTU DE TRAIAN-ÎMPĂRATUL”
Iar pentru cei care ”citesc pe diagonală” ,din trei în trei rânduri mai repet odată:
Citiți stela funerară a lui Tiberius Claudius Maximus:
a divo TROIANO(!)
de către Divinul TROIAN (!)
http://www.bilddb.philippoi.de/ph-1990-0125_bg.jpg
Pentru că:
*****************************************
”MARTOR ESTE TROIANUL,
șanțul în țara noastră”
*****************************************
”MARTOR ESTE TROIANUL,
șanțul în țara noastră”
*****************************************
”MARTOR ESTE TROIANUL,
șanțul în țara noastră”
*****************************************
”MARTOR ESTE TROIANUL,
șanțul în țara noastră”
*****************************************
”MARTOR ESTE TROIANUL,
șanțul în țara noastră”
*****************************************
”MARTOR ESTE TROIANUL,
șanțul în țara noastră”
*****************************************
”MARTOR ESTE TROIANUL,
șanțul în țara noastră”
*****************************************
Ion Coja :
„Tipică discuția despre Troian: mai toți colegii mei acceptau ideea că etimologia Troian = Traianus nu se poate susține din punct de vedere fonetic. Aceeași ideea o are și dl Vinereanu, cu pretenția că face o descoperire… Că, deci, Troian este un cuvînt slav în limba română…
De aici și a doua întrebare: (2) să pună dl Vineranu pe două coloane etimologia lui Troian, varianta Vinereanu și varianta Coja, și să arate de ce greșesc eu, iar dînsul are dreptate. Varianta Coja se află pe blog, la articolul Bădica Traian al nostru, publicat pe 17 octombrie a.c.~
Domnule profesor COJA,la TOVARĂȘUL Vinereanu e clar că nu mai e vorba de NAIVITATE ci de MANIPULARE CONȘTIENTĂ a opiniei publice,din spatele unor titluri științifice.
De ce spun asta?
Pentru că NICIUN CERCETĂTOR NU ARE VOIE SĂ IGNORE DOVEZILE ARHEOLOGICE !
Izvoarele SCRISE ,mai ales cele ÎN FORMA OROGINALĂ,(deci fără erori de copiere la transcriere)sunt DOVEZI INCONTESTABILE.
Deci pentri orice om de știință ONEST(neangajat în MANIPULĂRI KGBtulburătoare)DISCUȚIA S-A ÎNCHEIAT când a fost descoperită Stala Funerară a LEGIONARULUI ROMAN Tiberius Claudius Maximus!
”Ti(berius) Claudius / Maximus vet(eranus) / [s(e)] v(ivo) f(aciendum) c(uravit) militavit / eque(s) in leg(ione) VII C(laudia) P(ia) F(ideli) fac/ tus qu(a)estor equit(um) / singularis legati le/ gionis eiusdem vexil/ larius equitum item / bello Dacico ob virtu/ te(m) donis donatus ab Im/ p(eratore) Domitiano factus dupli(carius) /
a divo TROIANO(!)
in ala secu(n)d(a) / Pannoniorum a quo et fac/ tus explorator in bello Da/ cico et ob virtute(m) bis donis / donatus bello Dacico et / Parthico et ab eode(m) factus / decurio in ala eade(m) quod / cepisset Decebalu(m) et caput / eius pertulisset ei Ranissto/ ro missus voluntarius ho/ nesta missione a Terent[io Scau]/ riano consulare [exerci]/ tus provinciae nov[ae Mes]”
„Tiberius Claudius Maximus, veteran, s-a ingrjit de ridicarea acesteia în timp ce era în viață. El a luptat ca și călăreț în legiunea a VII-a Claudia Pia Fidelis, a fost făcut quaestor equitum, apoi singularis al legatului legiunii aceleiasi legiuni, apoi vexillarius al cavaleriștilor din aceeași unitate. A primit daruri (recompense) de la împăratul Domițian pentru curaj (bravură) în timpul războiului dacic. A fost făcut duplicarius
de către Divinul TROIAN
în Ala II (II se citeste secunda) Pannoniorum și a fost făcut explorator (cercetaș) și decorat de două ori pentru vitejie în războiul dacic și partic și
a fost făcut decurion al aceleiași ale de către el (Traian) deoarece l-a capturat pe Decebalus și i-a dus capul la Ranisstorum.
A fost lăsat la vatră de către D. Terentius Scaurianus, consular, comandantul noii provincii Mes… (aici piatra e ruptă)”
a divo TROIANO(!)
de către Divinul TROIAN
Avem ATESTAREA ARHEOLOGICĂ a echivalenței TRAIAN-TROIAN ÎNCĂ DIN TIMPUL VIEȚII Împăratului Nostru Traian(ante 117 A.D.)!
Și punctum !
@ Prof ION COJA
Aţi încercat să aveţi un dialog telefonic sau prin e-mail cu Dl Vinereanu?
Dacă da, neprimind răspuns, articolul este justificat. Dacă nu, cred că nu este cea mai elegantă formă de provocare a unui om de ştiinţă.
Oricum, ar fi bine linvist fiind, să faceţi deosebirea între polemică internaută şi punerea cuiva la zidul virtual în polemici academice.
Dacă aş fi în locul Dlui Vinereanu m-aş simţi vexat prin maniera în care vă promovaţi imaginea şi profesionalismul.
Sper că nu mă consideraţi dacist şi îmi veţi permite un rol neutru, exclusiv în favoarea unui mediu naţionalist civilizat.