„De ce au adoptat dacii latina?”
No issue detected
surena7 minutes ago
icannen@yahoo.com86.122.242.5
Sorin a facut o afirmatie interesanta „majoritatea absolută a populației era analfabetă, deci scrisul nu e un factor al romanizării”. Ce a spus Sorin este un adevar care se refera la lumea barbara. Istoricul Perkins in „Caderea Romei si sfarsitul civilizatiei” spunea ca „exista discutii aprinse cu privire la cat de mult stiau sa citeasca si sa scrie oamenii in vremurile romane si la importanta scrisului in societatea romana”. Perkins, in cartea mai sus mentionata, aloca un subcapitol acestei teme interesante pusa intr-o noua lumina de descoperirile arheologice, mai ales cele din Pompei. Chiar daca nu poate estima cati locuitori din Pompei stiau sa scrie, Perkins considera ca scrisul „constituia o parte esentiala din viata orasului” si da,printre multele exemple, afisele electorale si pamfletele la adresa lor. Perkins aduce in discutie nu numai graffiturile pastrate, dar si banalele amfore,butoaie si alte obiecte de uz caznic care aveau inscriptionate numele atelierului/mesterului si un lucru deosebit de interesant: ” exista dovezi similare,uneori de tip ocazional,privind nivelul ridicat al stiintei de carte printre militari din alte zone ale imperiului”. In intarirea celor spuse Perkins ofera cateva detalii interesante din timpul asediului Perugiei in 41 i.e.n cand pe pietrele de prastie s-au descoperit inscriptii pe care fiecare tabara si le arunca, pe langa razboi era dus si un razboi de propaganda prin transmiterea mesajelor scrise adresate soldatilor inamici.La intrebarea cum a ajuns sa fie atat de raspandit scrisul in lumea romana, Perkins ne ofera cateva explicatii : „mecanismul complex al statului roman avea nevoie de functionari stiuitori de carte la toate nivelurile sale de functionare. Nu exista alta cale ca statul sa adune impozitele in moneda sau in natura, sa totalizeze profiturile rezultate,sa le trimita la distante marisi sa le consume sau sa le cheltuiasca unde era nevoie.A trebuit probabil sa se intocmeasca o multime de liste si de evidente pentru a avea siguranta ca un solidus colectat intr-una din provinciile linistite ale imperiului a fost cheltuit eficient pentru a intretine un soldat la frontiere”….”In documentele de la Vindolanda de pe Zidul lui Hadrian, am vazut un exemplu ridicat al stiintei de carte cerut si atins in posturile de stat”…”si economia romana complexa avea cu siguranta nevoie de cuvantul scris pentru a functiona. Perkins ne vorbeste de stiinta de carte in randul aristocratiei si aduce ca argumente ca abia in sec VI Imperiul a avut un imparat analfabet,Iustin I pana si soldatii militari,fara a fi literati stiau sa scrie si sa citeasca in latina.Maximinus Thrax a fost ridiculizat nu pentru nestiinta de carte,ci pentru ca se exprima nerafinat si nu stia greaca.
Un alt argument privind importanta scrisului in societatea romana este tocmai importanta pe care romanii au acordat-o dreptului. Nicio alta civilizatie antica nu a pus atat de mult pret pe drept,pe legi precum romanii. Numeroasele spete,decrete imperiale erau accesibile atat oamenilor de rand cat si jurisconsultilor si pretorilor spre analiza. Ca sa nu mai vorbim ca cele mai importante legi erau tiparite pe placute de bronz si afisate in centrele oraselor pentru a fi cunoscute de toata populatie. Cei care au inventat principiul de drept roman „nemo censetur ignorare legem” aveau in vedere faptul ca populatia trebuie sa stie sa si citeasca.
Mommsen care s-a ocupat de celebrele tablite cerate de la Rosia Montana si le-a tradus, ne ofera o imagine de ansamblu a importantei scrisului in randul oamenilor simpli (contracte,liste de cheltuieli cu organizarea unui banchet). Daca mai luam in discutie si interesanta carte a lui Branga privind italicii si veteranii din Dacia cu privire la dovezile epigrafice care atesta inclusiv invatarea latinei de daci putem considera ca la procesul de romanizare a contribuit si scrisul.Dacii romanizati nu puteau detine functii publice daca nu stiau sa scrie si sa citeasca,nu puteau depasi stadiul de soldat si nicidecum sa ajunga senator precum uzurpatorul Regalianus.
Anonimul basarabean, de la care a si plecat discutia, a prezentat chiar aici numeroase dovezi istorice despre insusirea latinei de catre daci,nu numai a limbii, si a scrisului, despre curentul periculos al falsificarii istoriei si al negarii romanizarii.
.
Nota redacției: E interesant că în română s-a păstrat verbul a scrie, cu o polisemie bogată, cu derivate etc., deși „pentru câteva sute de ani nu avem niciun document scris”! A citi este slav, așa că unii dintre noi, mai logici în gândirea lor, pot conchide că strămoșii nostri au știut să scrie, dar nu prea știau să citească!!! În expresia „cutare nu este în stare să lege două cuvinte” s-ar putea să avem de-a face cu amintirea cuvîntului latin lego, legere, care a fost concurat de ligo, ligare, concurență din care legere a ieșit învins și a dispărut, dar i-a rămas amintirea în expresia „nu poate să lege două cuvinte”, cu sensul inițial „nu poate să citească două cuvinte”. Interesantă este și păstrarea în limba română a lui viers, dovadă că cei care au adus latina în Dacia erau mai instruiți decât suntem noi dispuși să credem.
i.c.
către redacție,
de unde știm că a citi vine din slavă? Numai așa că ne spune DEX-ul?!
ce ne facem cu ABECEDARIUM? Tot din slavă vine? Dar cu rotacismul lui D cu T? Ca să nu mai vorbim de forma arhaică CETIRE. Știe redacția că alfabetul chirilic se bazează pe cel glagolitic, inventat de traco-ilirul Sf. Ieronim, fiul lui Eusebius. Nici el n-a inventat peste noapte alfabetul glagolitic. Și el s-a inspirat de undeva. Scrierea la slavi apare după, adică ceva mai tîrziu. Acum și slavii își caută runele pierdute în istorie.
scrierea apare în istorie la populația sedentară de agricultori, nu la migratori cu preponderență crescători de animale, care practicau transhumanța. Migratorii slavi au învățat să scrie de la agricultorii traci, sedentari din valea Dunării, nu invers.
vai de capul meu! Platon spunea că hiperboreii aveau legile înscrise pe-o coloană de aramă. Vezi Crates! La ce bun să fie înscrise pe-o coloană de aramă dacă hiperborii nu știau să citească. Ci slujea tabla de legi? Numai nobililor educați? Iar ăștia ce să facă cu ele? Scrierea s-a născut pe valea Dunării, iar dacii nu știau să citească! Mai mare rîsul. Celții, galii, iberii, tracii, șciții, etc., adică marele neam traco-celto-șcit cunoștea scrierea de multă vreme. Cînd a trăit Platon? Mai tîrziu Iordanes ne spune că geții cunoșteau cît de mare e soarele și cunoșteau peste 300 de stele, adică aveau cunoștințe de astronomie. Dacă nu le dai nume cum poți să discuți de ele?! Cum le poți distinge și diferenția între ele?
domnilor, asaltul la cultura dacilor, geților, tracilor, celților, șciților, etc., e mult prea mare ca să mai fie înghițit cu tot felul de tertipuri.
cum rămîne cu tăblițele cerate din zona Roșia Montană? Dar cu scrierea necunoscută de la Sarmizecetusa Regia, distrusă de Daicovici, pentru că el considera că nu ne aparține, fiind o scriere necunoscută. Așa să fie oare?! Dar cu scrierea necunoscută de pe metopele de la Adamclisi, la fel rase?
se vorbește mereu de tăblițele de la Tărtăria, pentru a eclipsa biblioteca de la Turdaș, de unde Sofia Torma a colectat peste 700 de tăblițe. Diversiune prin distragerea atenției. Ea a făcut cadou unele dintre ele, unor universități din Europa de vest, pînă-n Anglia la Cambridge, iar la noi ”corifeii” culturii afirmă că dacii nu scriau, iar acum că nici nu știau să citească. Mai mare rîsul! Sîntem de rîsul lumii, cînd cercetători străini recunosc că scrierea a apărut în bazinul Dunării, de unde s-a răspîndit în toate direcțiile, ajungînd și în Sumeria. Turdaș nu a fost izolat, ci are amprente la Vinca, Gradejnița pînă la Dispilio în Grecia, pe vremea cînd grecii nu apăruseră în Balcani.
aici e de analizat cuvîntul Sumeria. Vă spune ceva SIMERIA? Apare în trei forme: CIMERIA, KIMERIA sau SIMERIA. Nimic alceva decît graiuri. Stan Pățitu vă spune că el a identificat trei ramuri distincte ale așa zișilor indo-europeni, nu doar două, centum și satem, iar acum lucrează la a patra ramură de peste 30 de ani.
nu pot spune altceva despre această afirmație, că nu e alceva decît un alt șcenariu fantasmagoric, că dacii nu numai că nu scriau, dar nici nu știau să citească, pentru a denigra cultura traco-celto-șcită. Păi dacă nu știau să citească, la ce mai scriau? Pentru cine scriau scribii? Nici măcar logică nu are afirmația. Sîntem de rîsul lumii!
probabil pasul următor al ”corifeilor” culturii noastre recente, va fi că strămoșii noștri nici nu vorbeau, ci se înțelegeau prin semne, ca surdo-muții, sau cu fumul de la focuri de pe-un deal pe altul. Na că m-am scăpat și le-am mai dat o idee zgubilitică, adică apă la moară!
Am mai citit undeva despre vandalismul lui Daicovici precum și faptul că și-a însușit și o parte din cercetările profesorului său. Aveți mai multe informații?
Tăblițele de la Tartaria, conform sovieticilor, ar fi fost afectate de tratamentul aplicat de Vlassa care ar afecta datarea lor corectă. Putem vorbi de erori ori de rea credință?
Având în vedere că primele civilizații sunt legate de Nil, Tigru, Eufrat, Indus, Pad iar în China de fluviile „colorate” Albastru și Galben este evident că la Dunărea de Jos a existat o civilizație neolitica comparabilă și sunt câteva descoperiri neolitice importante în sprijinul acestei idei.
Clasa sarcedortala la daci o putem compara cu cea a druizilor la celți despre care Cezar ne spune că unii dintre ei aveau cunoștințe de carte. Dar, tot de la Cezar aflăm că erau ca un fel de casta închisă așa cum deveniseră și preoții la evrei.
Multe lucrări interesante s-au pierdut iar franturile de informații pe care le avem nu ne oferă o imagine clară. Dacă constatăm că Daicoviciu și Vlassa au distrus deliberat probe arheologice ori că Tăblițele de la Vadu Rău au fost uitate în nu știu ce depozit, din lipsă de resurse financiare, din lipsă de interes, atunci nu trebuie să ne mai mirăm că istoria noastră a ajuns să fie scrisă de la Moscova sau Budapesta.
pe vremuri am avut ceva materiale, dar pe el l-am scos de mult din listele mele. Poveastea s-a întîmplat cînd a început săpăturile arheologice la Sarmizecetusa Regia. Lucrările au fost în colaborare cu un arheolog neamț. A doua zi după năzbîtia lui Daicovici, intrigat neamțul și-a făcut valiza și-a plecat acasă, spunînd că așa ceva nu se face. A rupt brusc colaborarea.
Tărtăria, și una și alta, atît erori cît și rea voință din partea unora. Problema nu e asta, deoarece se știe datarea scrierii Turdaș-Vinca, deci e mai puțin important. În plus au fost descoperite alături de un schelet, deci se poate face și acum datare din nou fără probleme. Problema e: unde e scheletul respectiv. Tot timpul se vorbește de cele trei tăblițe de la Tărtăria, ca și cînd n-ar fi existat mult mai multe descoperite de Sofia Torma. Ce s-a întîmplat cu alea, nu ce e cu cele trei de la Tărtăria? În plus există cu miile prin Balcani, care prezintă aceeași scrire, cu urme pînă la Dispilio în Grecia, unde la fel s-au găsit și schelete. Deci datarea nu prezintă nici-un fel de probleme la ora asta, mai ales că pe plan internațional a fost recunoscută scrierea ca cea mai veche pînă-n momentul de față, surclasînd scrierea sumeriană cu 1500-2000 de ani. Există unii cercetători specialiști în descifrări, care susțin că scrierea sumeriană e derivată din scrierea Turdaș-Vinca. Și eu consider la fel, deoarece din studiile mele a existat o migrație din zona Balcani-Anatolia spre Orientul Apropiat, după inundarea Mării Negre de apele Mării Mediterane prin strîmtoarea Bosfor în 5509 î.d.C. Există și urme genetice lăsate de grupa J.
între erori neintenționate și masacrări intenționate, e o mare diferență. Cel mai bine am aflat de la Odobescu, primul profesor de arheologie din România. După 90 a apărut o carte, Tainele trecutului românesc, în care Odobescu vorbește de Cezar Boliac și eforturile lui de a primii fonduri de la minister rapid, deoarece cum se afla de vreo comoară, evreii erau primii care cumpărau de la țărani obiectele descoperite pe nimic. Omul simplu se bucura că primea ceva gologani valabili, care erau în circulație, nu ca cei găsiți de el, cu care nu știa ce să facă. Cezar Boliac spunea că multe din obiectele găsite, monezi etc., ajungeau în colecții particulare, în general la familiile fanariote. Mihail Sturza avea cea mai mare colecție de monezi. Cezar Boliac a făcut schimburi cu el ca să-și completeze colecția. Vînători de comori au exista tot timpul, încă din antichitate, la fel ca și colecționari. Prin colecționari au dispărut foarte multe obiecte, și dispar în continuare. Un exemplu foarte bun de vreo cîțiva ani în urmă, este descoperirea a două coifuri frigiene în Anglia, din perioada romană, care s-au vîndut la licitație unui colecționar particular, deoarece legea permite, atunci cînd civilizația respectivă a dispărut, pentru că nu mai există proprietar. Aberație mai mare nu se poate. Au fost vîndute cu 350.000 de lire fiecare. Pe net e o industrie serioasă de vînzări de antichități prin licitație. Am văzut și vase și alte obiecte etrusce, care sînt foarte căutate. Locul lor este în muzee, nu la indivizi particulari. Dar dacă ne gîndim că și romanii au practicat cumpărarea de vestigii, pe care le-au cărat după ei, multe nici n-au ajuns la Roma, ce să mai vorbim?! Și la colecționari se pune problema intenției. Unii o fac pur și simplu din pasiunea de colecționar, iar alții o fac intenționat pentru a șterge istoria. E o mare diferență. E important de studiat cine sînt colecționarii și ce se întîmplă cu vestigiile, inclusiv texte scrise și inscripții, care sînt cruciale în studierea istoriei.
clasa sacerdotală a fost tot timpul și peste tot o clasă închisă, a preoților. Deținerea cunoștințelor și păstrarea secretelor. Nimic nou sub soare, dar asta nu înseamnă că poporul știa sau nu știa să scrie.
în afară de cele spuse ar mai fi un aspect legat de scriere. Prea multe texte au dispărut, cînd de fapt ele erau copiate și recopiate. Mai mult traduse în alte limbi. Afirmația că un text sau o carte a dispărut e cea mai aberantă. Nu pot dispare toate copiile și traducerile, mai ales că au existat biblioteci și s-au executat copii spre vînzare, din care trăiau bibliotecile antice. Și-n antichitate existau biblioteci particulare. Mulți din istoricii antici aveau biblioteca lor personală, așa cum mulți din clasa superioară dețineau cărți. Deci existau și biblioteci particulare nu numai publice sau administrative.
și un ultim exemplu mai recent de dispariție misterioasă a textelor. Cursurile de arheologie ale lui Odobescu. Au dispărut și de la academie, unde sînt totuși menționate de arhivă. Cursurile alea nu au fost doar într-un singur exemplar, pe care Odobescu l-a predat la academie. În mod sigur au existat mai multe exemplare, pentru universitate și copii de studiu pentru studenți. A afirma că a dispărut, ca și cînd ar fi fost un singur exemplar, este o mare aberație. Problema e cum au dispărut toate. Iar aici e vorba de acțiune internă, în care nu cred că Ungaria sau Rusia ar fi operat. Au supraviețuit din întîmplare rezumatele cursurilor, adică titlurile capitolelor de studiu. Și astea sînt deja suficiente, ca să ne dăm seama ce conțineau cursurile, dar nu putem știi exact, la ce descoperiri făcea refire Odobescu. Oricum munca lui în domeniul arheologiei a fost de proporții serioase, atîta timp cît a executat hărți cu locații arheologice, multe din ele, rămase acum în afara granițelor, care erau predate și ministerului culturii, și inventare de obiecte. Ce ni se spune la școală? Că Odobescu a fost un scriitor.
am uitat să spun că Sofia Torma a lăsat colecția ei de antichități muzeului de istorie din Cluj. Peste 10.500 de obiecte, printre care cca 700 de tăblițe, catalogate cu nr de inventar, descriere și schițe cu dimensiuni. A scris și-o carte, Istoria Daciei. Ungurii susțin că a fost unguroaică, deși se știe că nepoata ei, fiica fratelui ei, a fost căsătorită cu Victor Babeș.
https://hu.wikipedia.org/wiki/Torma_K%C3%A1roly
din păcate nu e tradus în română. La lucrările lui se poate vedea preocuparea pentru perioada romană în Dacia. Nu știu dacă ungurii erau încîntați și promovau așa ceva.
faptul că Sofia nu a lăsat colecția muzeului din Budapesta și a scris o Istorie a Daciei, denotă că nu era unguroaică, așa cum se manipulează acum și în România.
aici ceva informații despre familia ei, cu tradiție în cercetarea istoriei și arheologiei:
http://adevarul.ro/locale/bistrita/zsofia-torma-nobila-maghiara-descoperit-unic-europa-ramasitele-ample-asezari-neolitic-ceramiccalcolitic-1_536b98680d133766a8792a78/index.html
Mai mult atît ea cît și fratele ei au fost preocupați de istoria Transilvaniei, nu a Ungariei. Alt indiciu este că lucrări importante au fost tipărite în afara imperiului. Nu știu ce unguri ar fi scris istorii ale Daciei, sau ar fi prezentat ocupația romană în Dacia, atunci cînd ei se străduiau să demonstreze că nu erau daci în Transilvania cînd au venit ei, iar pașoptiștii reînviau mitul daco-roman al formării poporului român. Din păcate ungurii vor să demonstreze cu orice preț că noi nu am avut nici intelectuali, nu numai istorie. Dacă ar fi fost unguroaică, cu siguranță că scrierile ei și colecția de antichități ar fi ajuns la Budapesta, nu la Cluj. Problema e ce s-a întîmplat cu toată colecția ei și mai ales cu scrierile ei. E valabil și pentru fratele ei despre care românii cunosc și mai puțin. N-au făcut efortul nici măcar să-i scrie un articol de wikipedia.
și o adresă utilă zic eu:
https://www.academia.edu/Documents/in/Zsofia_Torma
iar asta cred că ar trebui tradusă:
https://archive.org/details/limesdacicusfels00torm
În revista Dacoromania s-a dat un răspuns la întrebarea asta retorică, dacă am păstrat din latină verbul cu sensul a citi (a ceti), care precede pe cel slavic. Cred că Pericle Papahagi preciza faptul că dialectul aromân a păstrat verbul ”a alege” (a citi) și dădea unul sau două exemple.
Am găsit și o mențiune pe net asupra unei colecții de basme Aromânești din secolul al XIX-lea intitulată ”Cartea de alegere”, de Bagav Andreiu.
Pentru Română a fost propus verbul a număra cu sensul a citi, dar nu mai rețin în care număr al revistei apare. http://www.dacoromania.inst-puscariu.ro/
Cred că verbul respectiv era deja vechi la data la care autorul îl plasa (sec.16 sau 17).
Dar chiar și așa, nu schimbă cu nimic datele problemei. Scrisul și cititul erau apanajul elitelor, al păturii superioare, incluzând aici aparatul de stat și ,bineînțeles, elitele militare. Fiecare cu gradul său de competență (proficiency).
Ai dat cazul tripticelor găsite în minele de la Alburnus. Erau scrise/scrijelite de către procuratori imperiali (procuratores augusti), nu de cei care închiriau băile.
Conform unor estimări academice, rata de alfabetizare în Imperiul Roman era undeva între cinci și zece la sută. (Ancient Literacy, W.V. Harris).
În unele provincii mai aproape de cinci decât de zece. Se poate discuta gradul de ”proeficiență” al limbii vorbite de la caz la caz. Un răcan care știe să scrijelească numele și să arunce două înjurături latine nu-i un caz de referință. Vărul meu a avut unguri din secuime care abia ”legau” două vorbe, scris și vorbit. Primul lor full-contact cu româna.
Odată întorși acasă în Har-Cov, s-or fi uscat neuronii aceia cu siguranță.
Inscripții latine din Dacia, repetitive și .. am uitat cum le mai descrie autorul în concluzii:
https://resursecicsaunibuc.files.wordpress.com/2012/12/idr-i.pdf
Dacii și alți cetățeni de mâna a doua intrau ca auxiliari în armată. Unii se remarcau prin merite deosebite pornind de jos (ciobani, plugari), dar cei mai mulți, ca veterani, primeau cetățenia romană, iar copii lor continua tradiția în condiții mai avantajoase.
Chestia e că nu toți auxiliarii ăștia visau să devină cetățeni romani. Fiecare are aspirațiile sale, obligațiile sale, etc. Erau mulți mercenari care veneau doar pentru soldă și pradă, iar serviciul militar respectiv avea oarecare grad de autonomie. Vorbeai limba ta, foloseai armele, strigătele de luptă specifice și tacticile tale. Suplineau pe de o parte lipsurile legiunilor formate din italici. Oricât de eficienți au fost italicii în război, fără aportul batavilor, tracilor sudici sau a cavaleriei mauretanilor, n-ar fi avut succesul militar din 106.
Apoi este o naivitate să credem că un veteran rămâne în provincia unde a activat chiar și jumătate din viață. Nu toți sunt cablați (wired) la fel în interior.
Este un caz al unui trac Seuthes care primește diploma de veteran undeva prin Iudeea după 20 de ani în legiune, vine acasă, apoi la 60 de ani ai săi se mută la nord de Potaissa în perioada imediat următoare cuceririi Daciei.
Alții se întorceau acasă și rămâneau acolo, ceea ce probabil se întâmpla pentru mulți dintre acei daci din Egipt, Britania, Mauretania sau de aiurea.
Poate trebuie studiată mai atent creștinarea dacilor și daco-romanilor în limba latină. Biserica primară era foarte militantă, puternic pătrunsă și convinsă de vocația sa civilizatoare. Intra și acolo unde imperiul nu putea, în suflet. :)
Depunea foarte mult efort în a traduce pe înțelesul poporului de jos cărțile Bibliei. Sunt sigur că acelea s-au păstrat și s-au rescris de la Nicetas, Betranion și alți episcopi până la Asănești și Alexandru cel Bun.
Poate nu le păstram cu aceeași acribie ca a evreilor ortodcși, dar totuși.
PS: uneori, auxiliarii aceia le dădeau o lecție usturătoare îngâmfaților de romani. Vezi istoria lui Arminius, care a oprit înaintarea imperiului în Germania!
Arminius era german nu era trac iar în perioada de Apus a Imperiului de Apus auxilia palatina erau trupe redutabile.
Scarrow în cărțile sale surprinde de ce erau în stare auxiliarii sub conducerea romanilor (ofițerii erau romani) Macro și Cato, nu erau deloc mai prejos decât legionarii. Acest aspect la surprins și Sergiu Nicolăescu în filmul Dacii în care și interpretează un ofițer auxiliar.