„Latina nu poate proveni din limba tracă !” Iată de ce !
No issue detected
surena3 hours ago
.
Școala Ardeleană a avut de combătut, la vremea ei, teoriile lui Sulzer, Eder și Engel iar cât de latinești au fost corifeii Scolii Ardelene găsești pe acest site un articol sub pana maestrului Alexandru Niculescu (câtă latină știau „corifeii Școlii Ardelene). În combaterea în special a lui Sulzer care a trăit o buna bucata în Tarile Romane și, în ciuda teoriei, a lăsat informații prețioase despre geografia, istoria și etnografie românilor,” corifeii” ardeleni au fost cei dintâi care s-au aplecat asupra dacilor și pe baza documentelor istorice inclusiv a celor de la Viena și Roma au reconstituit o parte din istoria dacilor. Din păcate li s-a pus anatema de latiniști, iar enorma munca de documentare trimisă în derizoriu de români, însă sunt istorici străini care ii studiază tocmai datorită surselor la care au apelat întrucât o parte din ele s-au pierdut.
Curentul anti Școala Ardeleană nu e de azi ori de ieri, e chiar din momentul apariției! O mișcare de redesteptate națională a românilor de o parte și de alta a Carpaților nu avea cum să nu aibă dușmani.
Oricât ar încerca demitizatorii lui Roxin (nume neaoș romanesc) să falsifice istoria avem un Negruzzi care într-o nuvelă geniala ne spune:
„Cum am învățat românește „.
Ce înseamnă să fii român? Înseamnă în primul rand ca ești civis romanus – civis romanus sum adică ești un om liber, cetățean aparat de legi, un om care are un set de valori și răspunderea fata de cetate, de Roma, devenita România. Ești în opoziție cu barbarii neștiutori de legi, de valori și cărora le lipsește noțiunea de cetate și cetățean și de țara/teara /Terra. În al doilea rand fiind civis romanus natus dacus înseamnă că ești nemuritor, înseamnă că nu poți fi învins și supus de oricine și ești aici, pe pământul tău în Romania Orientalis. În al treilea rând fiind civis romanus natus dacus ești apărătorul tradiției imperiale (Dan Botta) și al respectului fata de Împărat (oare în ce limba Imperator e atât de apropiat Împărat?), credința și Romania.
.
Acest respect fata de Împărat românii îl păstrează și l-au păstrat de-a lungul istoriei pentru că domnitorii noștri sunt voievozi în actele cancelariei, diplomației, ei însă pentru români, rumâni sunt Domni ( Dominus) reprezentanții lui Dumnezeu (Dominic et Deus). În al patrulea rand român înseamnă și civis romanus sum de la sud de Dunăre din tot spațiul traco-ilir-macedonian,inseamna frații noștri de la sud de Dunăre cărora Împărații Bizanțului, țarii slavilor, sultanii otomani și Papa le-a recunoscut originea și drepturile, înseamnă frații noștri legați ca și noi de lex romana devenita ius valachorum. Bineînțeles, că nu îi uitam nici pe frații noștri moldoveni de dincolo, pe vlochii din Ucraina.
.
In al cincilea rand, civis romanus sum înseamnă națiunea română care își păstrează teritoriul și numele țării România – Romania lăsată moștenire de strămoșii noștri, demni urmași ai legionarilor romani (așa cum își îmbărbăta Mihai Viteazul ostenii). La anul serbam centenarul României Mari și aș vrea ca toți cei care tot o dau cu Dacia să se gândească foarte bine dacă suntem de aceeași parte a baricadei (România Mare) ori ei sunt cu Roesler, Boia și Dacia lui Decebal de un milion de pași romani.
E o vorbă americană, și ceasul stricat arată de două ori pe zi ora exactă. La fel și domnul Roxin cu blogul și emisiunea sa. Prin faptul că se preocupă de daci și moștenirea lor, ajută și el în felul său, dar nu în direcția pe care și-o dorește.
Chestia e că pornind din start cu o concluzie istorică falsă, nu știe nici atunci când dă peste ceva autentic dacic. Amintesc aici de o emisiune care apare pe You Tube: ”Despre limba dacilor (26 07 2013)”.
Invitatul său oferă o serie de informații foarte interesante, dar pe mine, ca întotdeauna, m-a atras porțiunea despre lexicalul dacic.
Se pare că în Sarchiojd circula, sau încă circulă, un cumul lexical interesant, foarte probabil de sorginte dacică:
arcarpaneu (vânător bătrân cu arcul, ramolit)
năjbeală (zarva hăitașilor la vânătoare)
https://ro.wikipedia.org/wiki/Stroe%C8%99ti,_Arge%C8%99
Primul este foarte interesant pentru mine, pentru că putem extrage foarte clar un adjectiv paneu (bătrân, slăbit, ramolit), iar arcar este prea clar. Nuanțele le putem afla mai încolo, căci nu am alte resurse decât internetul pentru acest cuvânt.
În Prahova mai avem un adjectiv omonim (”paniŭ, nebun, prost”), dar nu poate fi separat de variabila paliu, nici de adj.panc (nebun, trăznit, aiurit, zăpăcit, țicnit, ”SUCIT”) ce amintește de numele unui fotbalist profesionist, foarte bun la vremea sa, Pancu.
paliu/paniu https://dexonline.ro/definitie/paliu
Da, se pare că avem o alternanță n/l foarte veche. Am întâlnit-o în câteva locuri din țară: sudul Moldovei, Muntenia, Banat și Oltenia: budigă – buligă, loian – noian, rână – râlă, bănățean – bălățan și altele. Nu-s foarte multe exemple.
În sfârșit, ceea ce vreau să atrag atenția aici e vorba de acel adjectiv paneu (bătrân, ramolit). Am căutat și nu-i de găsit în alte limbi.
Amintește cu siguranță de celebrul nume Diurpaneus (var. Diupaneus), pe care tracologul S.Olteanu îl explică ca o versiune nord-tracică (adică împrumut) al grecului διαφανής (diafanís). https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%86%CE%B1%CE%BD%CE%AE%CF%82#Ancient_Greek
Nu cred că este un împrumut, ci un nume geto-dacic compus, bitematic. Nu cred nici că acesta Diu(r)paneus era un titlu nobliar ce precedă arh. jupân (var.giupân, giupâr), deși este atrăgătoare ideea (vezi dicționarul lui Ciorănescu). Avem jupă (regiune cu ierbiș, fâneață), de ce nu și un der. jupân, proprietar de largi întinderi de pământ. La fel și cu stăpân, avem derivatul, dar tema o regăsim la albanezi, shtëpi (casă; coradical cu lat.stabulum, dacicul stână sau germ stad).
Apoi nici nu știm sigur cine poartă acest nume, Decebal înainte de marea sa victorie militară ori bătrânul rege Duras, (unchiul său?).
Dacă era un supranume al acestui Duras, paneu (bătrân) e foarte potrivit.
Acum, dpdv etimologic, nu putem spune de unde provine, din ce familie lexicală face parte sau ce alte coradicale are în alte limbi. Am totuși o idee de pornire.
Eu cred că sunt două rădăcini IE care puteau da o familie lexicală acestuia: IE *pand- (curved, crooked; curbat, strâmb, sucit) și *pan (mud, slush, morass; noroi, mociră, mlaștină, baltă). Cele două sunt intim legate între ele și asta e opinia mea pe baza altor dezvoltări similare.
Semantismul este același ca pentru alb. i butë (*bugta) și vogël (mic), coradicale cu eng.bow (arc), bog (mlaștină) sau irlandezul bog (moale). Toate provin din rad. *bʰeugʰ- ‘to bend, bow’, (la fel cu adj. nostru bogărel probabil sau arom. bagiu = brânză smântânită)
https://en.wiktionary.org/wiki/but%C3%AB
https://hroderic.wordpress.com/2012/05/18/baci/
Am chiar un sinonim, probabil tot dacic, al acestui paneu, care circula la o aruncătură de băț de Starchiojd: coroa(m)bă – 1. vacă bătrână şi slabă 2. babă slabă. http://istorielocala.ro/index.php/biblioteca-judeteana-antim-ivireanul-valcea/item/327-vocabularul-v%C3%A2lcean-nume-comune-%C8%99i-alte-p%C4%83r%C8%9Bi-de-vorbire.html
Coradical al alb. (gheg) kërutë, krrutë (femeie bătrână cocoșată) sau reg.creţ , creaţă (= îmbătrânit , şovăielnic), toate din rad. *kʷer (“a suci, a întoarce”)
*pan (mud, slush, morass) dă multiple toponime tracice: Panissos/ Panissa (bg.Kamchija), Panonia, Panion (Suid., Const. Porphyr. pe malul Mării Marmara), Pannysis, etc. https://oceanospotamos.wordpress.com/2011/11/13/the-language-of-the-thracians-geographical-names-ivan-duridanov/
PS: ironic este că avem un centru pentru bătrâni cu numele Duras Diurpaneus. Fortuit aș zice să avem și adj.paneu! :)
Îmi place porecla acestui domnișor, Roxin, care prin aspectul său exterior și prin aerul său romantic vrea probabil să-l emuleze pe Eminescu. Dar n-are nimic din erudiția aceluia.
Eu, unul, aș păstra cu mândrie cazna (porecla) asta de ”Toxin” și m-aș recomanda mereu, ”Roxin, alias Toxin”. Față de numele său iranic, Toxin oferă o informație clară despre persoana sau activitatea sa.
De cele mai multe ori, un supranume spune mai multe despre tine decât numele tău.
Odată cu adoptarea de nume străine sau de factură iudeo-creștină, am pierdut contactul cu acel filon rațional de numiri înțelese de toți. Ce informație scoți tu, ca Românofon, despre persoana care poartă un nume ca Alexandru (apărător al bărbaților) sau Claudiu (lat.claudus, 1. șchiop, infirm; 2. nesigur pe el, ezitant).
Dacă n-ai o cultură generală bună nu înțelegi, iar contextul în care au apărut acele denumiri face totul.
Alexandru era un nume de conducător, de șef războinic al clanului, al tribului. Claudius era supranumele unui soldat roman care se automutilează în fața unui rege care urma să atace Roma. Îl înspăimântă cu curajul nebun al acestuia și salvează urbea. De acolo pornește faima acestui nume, dar pentru Români nu înseamnă nimic.
Vrei ca copilul tău să poarte numele Șchiopul sau Infirmul?
Probabiil am moștenit ceva în sensul acestui romanic claudus:
chiud, chiúduri, s.n. (reg.) nărav (rău), fire, minte; melic.
https://en.wiktionary.org/wiki/claudus
Îmi place subiectul acesta al numelor Românești, tratat de unii atât de superficial.
Chiar dacă Roxin nu-i un nume comun, probabil că n-ar trebui respins atât de categoric din seria numelor tradiționale sau chiar moștenite (de la niște alogeni). Nici nu știu dacă acesta nu-i cumva un pseudonimi, dar iată. Cunosc foarte vag istoria poveștii medievale cu Roxana, celebra soție de origine sarmatică a lui Alexandru cel Mare, dar probabil că nimeni n-a căutat istoria sa.
La noi cred că apare prima oară odată cu etnonimul roxolani, neam ce apare prin sudul Moldovei și Muntenia după cucerirea Daciei.
„Ruxs in Alanic means „radiant light”, thus the ethnonym Roxolani could be understood as „bright Alans”.[2] It has been theorized that the name Roxolani a combination of two separate tribal names: the Rus and the Alans.[2] Rus were closely associated with the Alans in the Sarmatian period.” https://en.wikipedia.org/wiki/Roxolani
Constantinescu analizează numele cu tema acesta la pag.313: http://en.calameo.com/read/0008274335b621fdb22bbNP
Despre Luț/a, -aș, -ă, -ca, -i, -oiu, Luț, Luțăscul, Luțina, Luțcan. Constantinescu spune că-s variabile din Luxa, Luxiá, Luxandra (și cu o) < Roxa, Ruxandra.
Eu cred că primele sunt moștenirile noastre dacice .. sau romanice (Lucius ar fi putut deveni Luță cf. lat. socia – rom.soție, deși avem derivatele lucoare, strălucoare, adj.luced). Mai e un nume cu aspect de adjectiv prin Maramureș, Luțai .
Cineva pe net a observat o regularitate privind transformarea lui *ks în dacicul [ț], dar mai trebuie rafinată explicația: https://hroderic.wordpress.com/2012/04/18/o-lege-fonetica/
Deci lux putea deveni luț sau lunț (vezi strălunț, sin. pentru lăstun).
Putea la fel de bine să numească linxul (râs, reg.oarță) dacic < ie *lewk- (“white; light; bright”). https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BB%CF%8D%CE%B3%CE%BE#Ancient_Greek
Dacă era moștenit din latina dunăreană ar fi sunat *lince (cf. friulianului lince) *lință sau *linc (am avut un profesor de matematică Lincă).
Nu mă îndoiesc că pe undeva s-o fi păstrat în paralel cu denumirea slavo-iranică, așa cum avem romanicul știur(ă) față de sl.veveriță.
Deci Roxin, Ruxa sau Ruxandra ar putea fi la fel de vechi în Română pe cât este Neagu sau Dragomir.
un film facut de italieni acum 6 ani spune ca etruscii ar fi venit din tracia …ca asemanare intre tarkinia si trakinia si tracia…
Dall’ Etruria alla Tracia – „Il mistero degli Etruschi” – Parte I
Dall’ Etruria alla Tracia – „Il mistero degli Etruschi” – Parte II
Giorgio Sacchi
Omule, etruscii pot veni de unde vor ei, dar ei nu erau INDOEUROPENI, adica nu puteau fi TRACi , fiindca tracii erau indoeuropeni. Mai clar: un grup indoeuropean a cucerit spatiul balcanic de est si o parte din vestul Anatoliei. Acolo a gasit o populatie numeroasa care vorbea o limba ca limba etrusca, precum si alte limbi foarte diferite de limba invadatorilor. Unii dintre autohtoni au fost ucisi, altii au fost indoeuropenizati lingvistic , iar altii s-au refugiat pe unde au putut. Noul teritoriu de limba tracica aparut a fost numit de greci si italici cu numele de TRACIA. Unii dintre refugiati au ajuns in Ital;ia , unde au fost numiti TUSCI ,ETRUSCI etc. Indiferent cum s-au numit ei , tot ne- indoeuropeana le-a ramas limba, adica nu s-au transformat in traci pentru ca au venit din Tracia! Nu este exclus ca si denumirea de TRACIA sa nu fie una indoeuropeana, ci una autohtona, ca in cazul tarii HATTI, tara hititilor, care poarta nu numele lor arian , ci pe cel al poporului anatolian ocupat si indoeuropenizat de ei. Cunoastem suficient despre limba etrusca pentru a spune ca n-avea nici o legatura cu cea tracica. Scrieri intr-o limba asemanatoare cu cea etrusca s-au gasit in insula Lemnos, fapt ce confirma o posibila origine anatoliana a etruscilor. Latinii au imprumutat multe cuvinte din etrusca , au suferit multe influente culturale etrusce, dar limba lor ramane o limba „CENTUM”, adica indoeuropeana fara fenomenul K>S si G>Z. Limba indoeuropeana vorbita de traci era una „SATEM”, adica una unde fenomenul fonetic de mai sus se produsese. Ea este foarte usor de identificat ca facand parte din aceasta grupa lingvistica, datorita abundentei sunetului/Z/ si datorita unor nume ce prezinta acest fonetism: DIUZENUS, DASIUS etc. Ori cum limbile satem reprezinta un stadiu mai nou al limbilor indo-europene, limba tracica nu poate fi in nici un caz considerata ca mama pentru o limba centum , asa cum este limba latina.
mai nou circulă o teorie și mai zgubilitică, precum că etruscii au au fost originari din zona Eden-Elam. Probabil chiar din Ur?!
atît centum cît și satem sînt indo-europene.
în insula Lemnos care a aparținut tracilor, s-au descoperit inscripții în proto-etruscă pe stele funerare. Există și material biologic, oasele decedatului îngropat acolo.
Cea mai zgubilitica teorie este teoria din capul tau, aia cu tracii=etruscii=troienii= latinii=romanii= poporul romanesc!
O caracteristica foarte interesanta a diletantulu tracofil cu care interactionezi este aceea ca el rastalmaceste tot ce afirmi tu.Daca tu zici ca noi suntem nascuti din DACI dar avem limba si constiinta apartenentei la o cultura si la o civilzatie ROMANA, el iti spune ca tu confunzi etnia cu cetatenia! _ adica te acuza ca ai confundat tocmai ceea ce tu in mod clar ai distinst!!! Daca tu ii arati ca toti lingvistii cu carte din lumea asta afirma ca limbile „satem” sunt mai noi decat idiomurile „centum”,_ si drept consecinta, limba traca( care este „satem”) nu poate fi mama limbii latine ( care este „centum”), el te acuza ca TU! amesteci si distorsionezi relitatea lingvistica. Daca tu ii arati ca toti oamenii (care se ocupa in mod profesionist cu studiul ADN-ului extras din siturile neolitice si cele din epoca bronzului aflate in Asia si Europa de est) afirma cu claritate ca R1b si R1a sunt haplogrupurile de temelie ale vorbitorilor PIE, el iti spune ca TU! esti adeptul teoriei „kurgan”. Daca tu ii raspunzi punctual la toate intrebarile pe care ti le pune, el iti spune ca nu-ti raspunde la cele pe care i le pui tu , pentru ca nu i-ai raspuns la nici o intrebare !!! Alta trasatura specifica a acestui tip uman este fixitatea ideilor. Daca tu ii comunici ca nu exista nici o dovada stiintifica ca troienii au fost traci, el iti spune ca la Troia se sapa de 150 de ani si ca muntele Ida si raul Scamandru se afla si in Creta! Daca tu i-ai spune ca locuitorii Cretei neolitice erau vorbitorii unei limbi ne-indoeuropene,_si deci, inrudirea toponimica este un argument in favoarea originii pre indoeuropene a troienilor_ el o sa-ti spuna ca erau Traci _ pentru ca numai tracii si grecii au fost in Europa inaintea romanilor!!! Daca o sa-i spui ca istoricii si geneticienii afirma ca tracii au ajuns in Balcani si Anatolia mult mai tarziu decat popoarele vorbitoare de „centum”, el o sa-ti spuna ca TU faci fictiune literara,nu el!!! Dac tu ii spui ca exista atatea popoare care si-au uitat originea etnica , asumandu-si azi o alta identitate, el iti zice ca in cazul tracilor acest lucru nu poate fi adevarat, caci un popor nu-si poate uita originea! Daca ii spui ca etruscii nu erau traci , si nici indoeuropeni, el iti zice ca Eneida confirma migratia tracilor in Italia! Dac tu ii spui ceea ce toti istoricii afirma in legatura cu prezenta illirica in peninsula italica, el iti va spune ca tracii au ajuns pana in Sicilia! Dac tu ii spui ca sarzii sunt urmasii unei populatii neolitice pre- indoeuropene, el o sa te contrazica spunandu-ti ca stramosii lor au fost traci! Concluzia tuturor demersurilor sale mintale este unia singura: LA BAZA IMPERIULUI ROMAN STAU TRACII!
Limbile satem sunt mai noi decat cele centum.
Traca este satem, latina este centum.
Dar tracii sunt mai vechi decat romanii, asta e incontestabil.
Intelegi?
Conform filmelor de mai sus – calcan albastru – italienii ii considera traci pe etrusci.
De pe wiki – „Kenneth J. Dillon afirmă [4] că troienii au fost la origini un popor de stepă, înrudiți cu traciii. După atacarea și distrugerea Imperiului Hitit,
au ajuns să controleze Strâmtorile. În timpul Războiului Troian, grecii
au folosit o blocadă navală pentru a-i împiedica pe troienii de pe
țărmul european și din Lemnos să vină în ajutorul Troiei. Odată cu
căderea orașului, troienii de pe țărmul european au plecat către nord,
devenind etruscii din Italia.”
Vasile Parvan spune ca in jurul anului 1000 ien Troia era ocupata de traci.
Tracii au ajuns in Balcani mult mai tarziu decat popoarele vorbitoare de centum?! Adica au ajuns dupa romani?
Pai dacii au fost o ramura a tracilor.
Conform teoriei romanizarii, au fost romanizati tracii din S Dunarii, rezultand aromanii de azi, au fost romanizati dacii, rezultand romanii de azi.
Pe cine au romanizat daca tracii au ajuns in Balcani dupa popoarele vorbitoare de centum?
– grecii spun că s-au bătut cu tracii la Troia în 1180-1170 î.d.C.
– concluzie: grecii erau tîmpiți, pentru că nu știau cu cine se bat la troia. Altfel nu se explică cum au apărut tracii după romani.
Incultura voastra va joaca intodeauna feste! Cand eu am zis ca tracii au ajuns in Balcani si Anatolia dupa popoare vorbitoare de limbi „centum” , nu m-am referit la romani, ci la hititi, luvieni ( veniti in Anatolia posibil prin Balcani) si mai ales la cei din cultura Cernavoda( continuatori ai culturilor Maykop sau Yamna), despre care stim ca aveau ca haplogrup dominant R1b. Numai diletantii, nu si istoricii , vad o continuitate lingvistica intre Europa neolitica si cea de dupa invazia popoarelor indoeuropene. La ei cretanii si grecii, troienii si tracii, etruscii si latinii, tracii si romanii, tracii si sarzii,dacii si noi sunt unul si acelasi lucru! Nimic nu-i intimideaza: nici ce zic arheologii, nici istoricii , nici lingvistii! Ei au credinta lor de nezdruncinat pe care o ambaleaza ca stiinta, o stiinta buna de diseminat printre cei care au avut in liceu alte preocupari decat cartea.
Logica ta, ca de obicei , este foarte simplista! Nu tracii sunt mai recenti decat romanii, ci limbile satem sunt mai vechi decat limbile centum! Occidentalii ne considera pe noi tigani sau slavi.Suntem noi tigani sau slavi? ANALIZA GENETICA ZICE CA NU. Vorbim noi o limba din grupul celor indiene sau a celor slave? Analiza lingvistica zice ca nu. Sunt etruscii traci, sau vorbeau ei o limba tracica? Analiza genetica a haplogrupului Y nu s-a facut, cea aX-ului mitocondrial nu e relevanta in Europa de sud, analiza lingvistica zice categoric ca NU! Atunci ce rost are sa batem apa-n piua ? Nici macar analiza Y-ului nu poate fi relevanta in Europa de sud-est, pentru ca populatia autohtona a ramas pana azi net majoritara in raport cu urmasii indoeuropenilor invadatori. Ce erau troienii? Toponimia zice ca erau preindoeuropeni, Antroponimia , facand abstractie de formele grecizate, zice la fel. Comportamentul razboinic ce-i caracterizeaza este de tip indoeuropean. Descrierea aspectului fizic nu ne indica _ ca in cazul aheilor ” cei cu plete balane”_ vreo trasatura nordica. Nu stim ce limba vorbeau. Putem doar banui ca : 1. vorbeau un idiom de tip minoic sau etrusc( neindoeuropean!); 2. vorbeau o limba indoeuropeana de tip „centum”, ca si luwitii si hititii; 3. vorbeau o limba „satem”, adica tot indoeuropeana, dar asemanatoare cu traca.Prin urnare: 1. daca erau etrusci sau cretani, nu puteau fi latini!; 2. daca erau protolatini, nu puteau fi traci!; 3. daca erau traci nu puteau vorbi latina, deci nu puteau fi latini! Deci , orice ar fi fost , legatura troieni-traci -etrusci-latini NU SE POATE face, asa cum sustin diletantii si fantastii prin toate filmuletele si articolele de senzatie. Alt aspect al inculturii tale istorice se reveleaza atunci cand sustii ca romanizarea de la sudul Dunarii a avut ca rezultat doar populatia aromaneasca de azi. Urnasii romanizarii sud-dunarene suntem in mare masura si noi, daco-romanii. Abundenta termenilor miltari din limba noastra ne arata ca stramosii nostrii au servit in armata romana pana la inceputul sec.VII. Sat, batran ,mire, pedestru, turma sunt cateva cuvinte care dovedesc cu prisosinta acest lucru.
într-un final ai înțeles că tracii stau la baza imperiului roman, dar tot n-ai înțeles că n-au venit de niciunde, pentru că sînt autohtoni din Balcani-Anatolia și insulele din Marea Egee. Cu peste 500 de ani înainte de ocupația romană în Dacia, Herodot spunea că neamul tracilor e cel mai numeros după indieni
după ce citești materialele pe care ți le-am trimis mai stăm de vorbă la genetică. Pînă atunci, succes și lectură plăcută!
Materialele pe care tu le pui la dispozitie sunt fie unele pe care tu nu le-ai inteles , fie unele fara nici o valoare stiintifica, adica maculatura traco-daco-pata. Ca sa sustii prostia ca limbile indoeuropenei s-au raspandit in toata lumea ,plecand din Balcani , trebuie sa ai si o doza foarte serioasa de fanatism de tip sectant. Sa o tot dai cu”Herodot zicea…” si sa -i acuzi pe altii ca sunt demodati, pentru ca invoca istorici de acum 50 de ani,denota insa in mod sigur disfunctii grave la nivelul discernamantului. Sa o tot dai cu genetica luni de zile , iar cand iti prezint date genetice de ultima ora , sa zici ca sunt doar teorii nedemonstrate, si sa o iei iara cu Herodot, denota probleme si la nivelul memoriei. Si dupa toate disfunctiunile
de inteligenta , judecata, cultura si memorie, pe care le demonstrezi constant, mai iti permit sa dai altora lectii si recomandari de lectura…Ma mir ca nu ti-e rusine!
dragă colega,
cetățenia nu înseamnă etnie. Din cauza asta există și vor exista în continuare minorități etnice, vrem nu vrem.
– ce înseamnă daco-romani, sau ibero-romani, celto-romani, ori galo-romani? Nu înseamnă nimic. E numai o invenție lingvistică.
– ce înseamnă romani? Ce etnie? Una e cetățenia și alta e etnia.
– argumentul latiniștilor, că nu tracii au fost baza imperiului roman, este că Virgiliu a fost scriitor, poet, nu istoric. Adică a fabulat. Cum rămîne cu istoriile scrise de istorici, nu de scriitori poeți? Titus Livius sau Istoria etruscilor în 20 de volume scrisă de Claudiu? Și astea sînt tot opere de beletristică?
– interesantă alăturarea dintre daciști și Boia! Care e legătura? Nici-una. Sînt două tabere în conflict, și ambele în conflict cu latiniștii. Ce faci dumneata, surena, e dezavuarea prin etichetare greșită. Îi bagi pe toți în aceeași oală, ca să-i demolezi în bloc. Nu fac parte din nici-una dintre cele trei.
– cînd am susținut eu dacitatea și unde? Te rog să-mi arăți clar, nu să umbli cu diveriuni și acuze false. Eu vorbesc de traci, mai bine zis traco-celto-șciți, care au fost baza civilizației romane, care a stat la baza civilizației europene. Punct. Termenii de daci și Dacia au apărut mai tîrziu decît întemeierea Romei. În plus dacii au fost doar unele triburi de traci, din cele 100 inventariate de Herodot. Probabil și Herodot a fost tot un scriitor pentru matale, așa cum se manipulează în ultima vreme de către lumea academică. Din păcate pentru lumea academică, tot mai multe descoperiri vin să confirme că istoria scrisă de Herodot e istorie, nu beletristică, așa cum insistă lumea academică în ultima vreme. E valabil și pentru Homer tot mai mult, tot în ultima vreme. De 150 de ani se sapă la greu la Troia, și tot nu i s-a dat de fund, numai în cîteva locuri accidental. 9 (NOUĂ) straturi. Cel mai vechi, susțin cercetătorii, ar fi datat la 3.500 înainte de Cristos. Legenda spune că Teucrus a fondat Troia, și numele ILIA (în grecește ILIOS și latină ILIUM), i-a fost dat în memoria nepotului lui ILUS, mort de minor. Asta se petrecea în jur de 1350 î.d.C., nu în 3500. Se pune întrebarea: Teucrus a fondat Troia, sau el numai a cucerit-o și a consolidat-o? Se știe că Teucrus cu oamenii lui a migrat din insula Creta și a numit rîul care curge pe lîngă Troia și muntele la poalele căruia se află Troia, după numele rîului și muntelui cu aceleași nume din Creta: Scamandrus și muntele Ida. Deci a purtat cu el și hidronimele și toponimele, el considerîndu-se fiul lui Scamandrus și al Idei.
– dacă rămîi blocat în dogmele academice cu citate convenabile deformării istoriei adevărate, te privește(!), dar ar fi bine să te actualizezi cu noile descoperiri și cercetări care se întreprind în domeniile arheologiei și istoriei, ca să nu mai vorbesc de lingvistică și genetică, sau climatologie și geologie, care și ele lămuresc tot mai mult istoria adevărată.
– fenomenul de mistificare, măsluire și manipulare a istoriei și limbii, nu are loc numai la noi, ci e un cancer care se manifestă peste tot de foarte mult timp. Vezi ce spune profesorul Iscru despre metodele globalizării, cînd vine vorba de manipularea istoriei și a limbilor. În ce tabără te afli? Vorba ta: a uzurpatorilor? Sapi la greu pentru sau împotriva românilor? Direcția e aceeași, dar e foarte important sensul, ca în circulație.
– în anii 1990 și 1991 a fost descoperit primul muzeu din istoria lumii. Se știa de el din textele istoricilor antici, dar nu fusese descoperit. E vorba de renumitul ELOGIUM ridicat din ordinul împăratului roman Augustus, care a fost o istorie în piatră, cu statui și inscripții, care demonstrează că Remus și Romulus au fost descendenți direcți din Eneas, la a 15-ea generație după el. INSCRIPȚIILE au fost cuprinse în cel mai mare COMPENDIU de iscripții romane, de un colectiv de nemți, publicat în 1992, la un an după săpăturile de arheologie. Ce cunoști dumneata despre treaba asta? Ai auzit de așa ceva? Ai văzut și studiat acest COMPENDIU complet de inscripții romane, descoperite pînă la data cînd a fost scris? Ca să le citești ai nevoie de o masă. Nici scripturile de la patriarhie nu le egalează în dimensiune. Nu se pot citi în mînă seara la culcare, cînd te așezi în pat. Ai făcut investigații, dacă academia română a comandat unul și a intrat în posesia acestui Compendiu de inscripții romane? Nu e suficient să ai banii, mai trebuie să fi și interesat, ca să achiziționezi așa ceva. E valabil pentru multe alte lucrări, chiar din epoca medievală, renascentistă, iluministă și chiar modernă, care n-au fost achiziționate din simplul motiv, că vezi Doamne(!), n-ar reprezenta nici-un interes. Asta e cercetare?
– alt exemplu dapdv ar fi și Enciclopedia religiilor a lui Eliade în 16 volume, care costă cca 16.000 de dolari americani. N-avem banii, sau n-avem interesul? A fost sau nu achiziționată? Au românii acces la o asemenea lucrare, de o asemenea anvergură, măcar la biblioteca academiei?
– n-aveam banii sau interesul, să facem săpăturile de arheologie la locațiile dintre Orăștie și Simeria, pe care le-am acoperit repede cu autostradă, deși aveau aprobarea pentru săpături de arheologie? 8 la număr din: neolitic, preromană și romană. Halal abordare și atitudine din partea autorităților.
– dar Argedava, care trebuie inundată prin devierea rîului Argeș, lucrare costisitoare, dar n-avem bani să plătim pentru lucrările de arheologie, un mizilic pe lîngă lucrările de deviere a rîului Argeș, ca să nu mai vorbesc: la ce ne folosește devierea Argeșului, și ce coincidență între ARGEDAVA și ARGEȘ? Îți spun eu răspunsul: nu trebuie să cunoaștem istoria preromană, iar pentru asta se pot face eforturi incomparabile față de cele derizorii pentru cercetare, cu scopul de a îngropa istoria adevărată, și a susține în continoare teze manipulatoare antidaciste. Dacă ești român, deși nu cred, cu toate că pot exista și uzurpatori români, gîndește-te bine, tot cu ocazia sărbătorilor pe care le menționezi, în ce tabără te afli, și în ce sens circuli!
– apelul meu petiționar pentru salvarea, protecția și aprobarea de fonduri pentru cercetarea de arheologie la Argedava, a fost respins de două ori și aici la dl Coja, fiind trecut ușor sub tăcere. Oare de ce?
– ce interese ai dumneata? Nu vrei să lămurim perioada preromană? Dumneata susții doar romanizarea, sau daco-romanitatea? Cetățenia sau etnia? E foarte ușor să pici în extremă confundîndu-le. Etnia e una și cetățenia e alta. Exagerările conduc la extreme.
– conflictul dintre daciști și latiniști e un conflict greșit de la bun început. O orientare se axează pe etnogeneză, iar cealaltă pe glotogenză. Nu au cum să dialogheze de la bun început, pentru că sînt două lucruri diferite, incompatibile. Schimbare de limbă și separație între limbi, nu sînt nici noi și nici izolate. În istorie există o sumedenie de exemple.
– exagerările conduc la extreme, care intră în conflict, mai ales cînd apare și ATEMPORALITATEA. Ce culturi au fost premergătoare culturii romane în Europa? Nu cumva cea tracă și grecească?! Între cine a avut loc războiul Troiei? Cu cine s-au bătut grecii 10 ani? Unde erau romanii pe vremea aceea? Dar celții, galii, iberii, etc.? AFAZII de CONTIGUITATE și SIMILARITATE, dacă nu așezăm lucrurile corect în timp și spațiu. Așa au ajuns unii evrei să aibe pretenția că ei ajunseseră în Dacia înainte de ocupația romană. Mai mult, unii evrei chiar se cred acum strămoșii tracilor și ai șciților! Ce să mai vorbim de unguri, care și ei se visează urmașii dacilor. Asta e altă orientare în plus de cele trei pe care le-am subliniat mai sus, și care sînt în conflict, deci 4 cel puțin la număr. În care dintre ele te afli?
– pasul roman în construcții, care erau și limerisurile, valurile de pămînt și fortificațiile cu ziduri construite, inclusiv la construcții era folosit, era pasul roman, nu pesumul roman. Cu alte cuvinte ”metrul” roman. Pasul dublu roman, pesum, era folosit doar pentru distanțe. Dacă faci un calcul înseamnă o suprafață de 4 ori mai mare, dacă măsori cu pesumul roman, suprafața ocupată de Traian. Nici romanii lui Traian nu au avut această pretenție. Nu există nici texte și nici dovezi că romanii au ocupat o asemenea suprafață din teritoriul actual al României, așa cum insistă istoricii români după 1990. Au mai produs și astfel de hărți aberante, ce bîntuie pe net, tot după 1990, care nu au nici-un suport istoric și nici dovezi materiale, deoarece cu pasul dublu roman ajungi la o suprafață de peste 60% din teritoriul actual al României. E o problemă simplă de aritmetică, chiar dacă nu cunoști exact cum stă problema cu pasul roman și pasul dublu roman, sau unde erau folosite aceste unități de măsură. Cînd au ocupat romanii un astfel de teritoriu, din teritoriul actual al României? Ce dovezi există sau menționări în istorie? După Traian, romanii au avansat treptat spre nord, dar tot nu au cucerit în întregime Ardealul de astăzi, așa cum susțin istoricii noștri după 1990.
– ușile la romani aveau 3 pași înălțime, adică 0,74 m X 3 = 2,22 m. Ceva mai înalte de 2,1 m în zilele noastre. Dar nu aveau dublu, deoarece romanii nu erau uriașii din basmele populare. Vezi ce spune Vitruviu în tratatele lui!
– romanii menționează în istorie și pe hărțile lor atît Șciția Minoră, pe care au ocupat-o, cît și Șciția Majoră, pe care n-au ocupat-o niciodată. Totuși au avut colonie comercială în Taurida, Crimeea astăzi, unde coloniști romani făceau comerț cu șciții și goții. Au avut chiar și la gurile Nistrului. În schimb atît șciții cît și goții, au avut și ei colonii comerciale în imperiu, chiar și la Bizanț. S-au găsit monezi romane, dar asta nu înseamnă că romanii au ocupat Șciția Majoră, ci numai faptul că aveau comerț cu șciții din Șciția Majoră. S-au găsit monezi și obiecte ale șciților și goților, chiar la Bizanț?! Da, dar asta nu înseamnă că ei ocupaseră Bizanțului. Totuși e foarte clar că exista un comerț în ambele sensuri, atîta timp cît și unii și alții respectau granița, care era Dunărea. Conflictele apăreau atunci, cînd ori unii, ori alții nu respectau tratatele de pace și treceau Dunărea.
– zidul continuu construit de romani, presărat cu castre, se afla în sudul Dunării. Romanii au trecut de cîteva ori Dunărea din Șciția Minoră în cea Majoră, să respingă atacurile șciților și goților din Șciția Majoră, dar nu au ocupat niciodată Șciția Majoră. Au construit chiar și valuri de pămînt la nord de Dunăre, cu scopul de a îngreuna invazia șciților și goților, cu intenția de a trece Dunărea.
– dragă colega, vorbești foarte mult despre romani, dar nu le cunoști istoria adevărată. Nu cunosti structurile sociale, edilitare, comerciale, militare, etc. Ce etnie erau romanii? Nu, ce cetățenie? Prin comparație: ce etnie sînt americanii? Nu, ce cetățenie? Limba vorbită e limba engleză, dar etnia engleză nu e etnia majoră. Și ea e în zilele noastre o etnie minoritară în America. Sînt chinezii din America cetățeni americani? Sînt binențeles că sînt, dar sînt englezi sau chinezi ca etnie? Dar indienii din America, veniți din India, nu cei indigeni nord-americani? Care sînt etnicii americani? Există așa ceva sau nu?
– aceeași întrebare poate fi aplicată și altor civilizații cum ar fi etruscii, fenicienii, copții sau punii, de exemplu. Dar babilonienii? Ce etnii reprezentau aceste populații? Nu, ce cetățenii? E valabil și pentru așa zișii bizantini, termen inventat nu de mult timp, în secolul XIX.
– în încheiere un ultim exemplu. Bedřich Hrozný, minunatul lingvist care a descifrat scrierea și a lămurit limba hitită, a studiat în paralel și scrierea luviană, afirmînd că scrierea luviană a fost în circulație în Anatolia și Balcani, pînă la inventarea alfabetului chirilic, adică pînă în secolul VIII d.C., după care a fost înlocuită treptat de scrierea cu alfabet chirilic. Alfabetul chirilic a fost o invenție care avea ca scop crearea unui alfabet unic, care să satisfacă trei limbi majore ale populațiilor creștine ortodoxe din imperiul roman de răsărit: limba slavă, limba tracă și limba grecească. A devenit un alfabet în extensie al alfabetului grecesc, care cuprindea și grafeme pentru sunete diferite de cele ale limbii grecești, care să satisfacă atît limba slavilor cît și a tracilor, care conțin sunete diferite de limba greacă. Nu cred că el vorbea doar așa ca să se afle în treabă, cînd vorbea de scrierea luviană. Ce se vorbește la noi despre treaba asta? Nimic. Nici măcar articolul de wikipedia dedicat lui nu are o traducere în limba română. Nu sîntem interesați să știm nimic, sau nu trebuie să știm nimic, despre scrierea tracilor, pînă la inventarea alfabetului chirilic? Interesant! Sau ce se întîmplă exact? Era tîmpit Bedrich Hrozny și nu știa ce vorbește, ori era probabil beat, cînd a scris așa ceva?! Chiar și oameni de valoarea lui ajungem să-i ignorăm. Numai cine nu caută adevărul, ignoră spusele unor oameni de valoare, la nivelul căruia, nu ajung lingviștii din zilele noastre nici cu scara de pompieri.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bed%C5%99ich_Hrozn%C3%BD
„- pasul roman în construcții, care erau și limerisurile, valurile de
pămînt și fortificațiile cu ziduri construite, inclusiv la construcții
era folosit, era pasul roman, nu pesumul roman.”
Stan, cu parere de rau (si sper ca putem discuta fara cearta in privinta asta), nu pot fi de acord cu ce spui. Eutropius foloseste termenul de passuum (de cuvantul pesum nu am auzit). Chiar daca vrei sa-l interpretezi cum ei vrea, contextul complet, adica unitatea de masura completa data de el e milia passuum, care e nimic alta prin definitie decat mila romana, adica 1.48km. Si vorbea de o mie astfel de mile, adica 1.48 mii de km (decies centena milia passuum).
Inteleg ce vrei sa spui si despre usi, garduri ziduri etc. dar cand vorbesti de delimitarea unui teritoriu cucerit, vorbesti deja de distante, ala nu-l mai masori ca pe gardul de la un tarc, sa zicem. E teritoriu, e granita, distanta. Similar cu atunci cand construiau drumuri. Nu poti compara usa sau chiar imprejmuirea unei localitati cu a unei provincii. Tragi un gard de la tine la vecinul, o iei ca la tamplarie, cum propuneai. Tragi insa strada sau conducta pina de la Bucuresti la Ploiesti…..
Alta nota: m-am gandit la o chestie, daca inca nu ai fi de acord cu ce spun…ia o poza oarecare cu harta Rom^niei si deseneaza in Paint, Photoshop sau orice program de genul asta granita acelui perimetru pe care il propui. Adica pe unde mergea imprejmuirea aceea, traseaza-i conturul. Incarc-o aici si discutam. Cred ca ar fi mai concret si mai „entertaining”.
dragă colega,
mai repet odată, deși am spus de mult timp. Cînd faci calculul cu passum iese o suprafață mai mare de jumătate din suprafața României actuale. Nici romanii nu au avut pretenția asta în timpul lui Traian, cînd e vorba de referirea cu pricina, făcută de istoricul tău preferat. Dacă știi să faci calculul ariei avînd perimetrul, ai să vezi aberația. Altfel vorbim degeaba.
în altă ordine de idei tot n-ai înțeles că pasul era metrul în construcții, care era egal cu 2 picioare jumate. Palisadele, zidurile și limesurile sînt construcții. Passum se folosea pentru distanțe, și era egal cu pasul dublu. Problema e lămurită de mult timp. Citește Vitruviu!
puțină aritmetică. 1 milion de passum x 1,48 m = 1.480.000 m = 1.480 km. Împărțit la 4 (presupunem că ar fi un pătrat cu perimetul respectiv) înseamnă un pătrat cu latura de 370 de km. Aria este egală cu 370 km x 370 km = 136.900 km PATRAȚI. Cît de mare e România ca arie? 238.391 km PATRAȚI. Cît înseamnă acum în procente suprafața încercuită de romani în prima fază, cum spune Eutropius? Regula de trei simplă. 238.391 km2 – 100%. 136.900 km2 – X. X = 136.900 x 100/236.391 = 57,91%. Cînd au cucerit romanii suprafața asta, din teritoriul actual al României? Niciodată, dragă colega. Nici ei nu au avut pretenția asta. Nici după ce s-a extins teritoriul ocupat sub alți împărați romani ajungînd la Porolisum și înglobînd și Dacia Malvensis (Oltenia) pînă la Olt, tot n-ajungi la figura cu un milion de PASSUM. Un milion de passum există numai pe harta aceea imbecilă care a apărut după 1990 și bîntuie pe internet, care nu a fost niciodată menționată de romani. Inclusiv Ardealul nu a fost îngrădit în întregime de romani.
dumneata dragă colega crezi ce vrei, dar adevărul istoric nu e după cum credem noi. Dacă Eutropius nu cunoștea unitățile de măsură și a crezut că passus este egal cu un pas roman, e treaba lui. Au fost și alții istorici care confundau un pes, adică un picior cu un pas roman.
passus de 1,48 m se numea de fapt pace în latină.
eu unul nu accept exagerările de nici-un fel și în nici-o direcție.
nu uita că romanii, nu eu, foloseau pasul în construcții și passus, PACE, la distanțe, adică drumuri. Metoda a fost doi pași de cadență, iar măsurarea se făcea cu un compas topografic, deoarece deplasau armata astfel și aveau nevoie să știe cîți km mărșăluiește armata zilnic cînd se deplasează dintr-o provincie în alta. Făcea parte din strategia militară. Aveau de parcurs 20 de mile romane, aproape 30 de km pe zi. Apoi împărțeau distanața la 20 de mile romane ca să vadă în cîte zile se poate deplasa o legiune dintr-o provincie în alta.
dumneata crezi ce vrei, dar povestea cu pasul roman egal passus e o aberație lipsită de știință în cunoașterea imperiului roman.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Roman_units_of_measurement
și asta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pace_(unit)
nu e passum ci e passus corect sau pace cca 1,48 m, la care te referi. Iar dacă te legi de E bătut din viteză în loc de A n-am ce-i face, deoarece eu mă refeream oricum la passus sau cum vrei să-i spui passum, deși corect în latină e passus, nu passum.
în construcții, arhitectură și proiectare romanii romanii foloseau pasul roman ca modul, care era folosit și la arie și volum, pentru a calcula materialele necesare. Nu se proiecta și nici nu se construia după passus. Vezi Vitruviu!
a treia oară nu mai revin la discuția asta aberantă. Crezi ce vrei, dar în nici-un caz romanii lui Traian nu au cucerit suprafața aia de aproape 60% din teritoriul actual al României! Chiar și în Ardeal au avansat progresiv și tot nu au ocupat tot Ardealul. Deci de unde o asemenea suprafață în timpul lui Traian? Mai e nevoie și de logică nu numai de aritmetică elementară.
„deși corect în latină e passus, nu passum.”
Citez chiar din linkul tau (a doua linie de jos in sus pe tabela de lungimi):
„mille passus
mille passuum (Roman) mile 5000 pedes 1.48 km 4854 ft 0.919 mi 1000 passus or 8 stadia”
Linkul 2, tot al tau:
„The Roman pace (Latin: passus) was a Roman unit of length. It was notionally the distance of a full stride from the position of one heel where it raised off of the ground to where it set down again at the end of the step: two steps, one by each foot. Under Marcus Vipsanius Agrippa, it was standardized as the distance of two steps (gradūs) or five Roman feet (pedes), about 1.48 meters or 4 feet 10 inches. There were 1000 paces in the Roman mile, which was named after that distance as the mille PASSUS or PASSUUM”
Recapituland, e vorba de fix aceiasi unitate de masura, nu de doua diferite, si nici nu e gresita vreuna din forme, pentru simplu fapt ca passuum e nimic altceva decat forma genitiv plural a lui passus.
„Dacă Eutropius nu cunoștea unitățile de măsură și a crezut că passus este egal cu un pas roman”
Eutropius vorbea de mile romane, o mie la numar (am specificat in postul precedent) el exprimand o distanta totala a imprejmuirii.
Aritmetica o facusem si eu cand am vorbit acum ceva timp despre treaba asta si da, nu mi s-a parut o cifra deloc exagerata. Oltenia + Banat plus Transilvania deja sari de cifra aia. In realitate a fost aproape 3/4 din ea (din Transilvania) si hai ca lasam la o parte Muntenia subcarpatica si sudul Moldovei si tot bati pe 130 de mii de km.
Sa-ti inchipui ca un general de cariera ca Traian imprejmuia vreo 40 de mii de km doar in jurul Apusenilor (varianta Mircea Dogaru, de pilda) adica un perimetru expus de jur imprejur fata de tot ce ar fi venit dinafara si sa nu se duca la barierele naturale logice pentru un strateg (curbura Carpatilor, Oltul in Oltenia samd),pentru a asigura garnizoanei controlul si apararea corespunzatoare a teritoriului in momentul in care armata pleca, inseamna sa-l crezi total idiot, ori ajuns imparat din fost bucatar. Asta dupa ce tot ajunsesera trupele lui pina taman la Piatra Neamt si facusera castru acolo. Inseamna sa-ti inchipui ca habar nu avea ce-i ala un sistem de aparare si cum se concepe. E la fel de absurda ca si chestia aia cum ca Hadrian ar fi ars podul (suprastructura).
In fine, putem incerca ceva cu harta aia? Ar fi mai palpabil sa discutam pe ea.
Dacă analizam, conform datelor istorice, campania lui Traian în Dacia vedem ca după romani abia Mongolia și Napoleon au reușit sa atace inamicul cu mai multe coloane care sa se concentreze într-un punct pentru a da bătălia finala. Asta ca să înțelegem cu ce inamic se confruntau dacii și cat de nechibzuiti au fost
să- i provoace. Apoi cum poate explica distinsul nostru coleg „autostrăzile romane” prin pasurile Carpaților spre Moldova și Muntenia? Dacă analizam și dispunerea limesurilor și a drumurilor din Dacia vedem că strategia de apărare romana presupunea apărarea în interior. Astfel, prin dispunerea limesurilor valurile de barbari, care spre deosebire de cei de la Rin, erau cavalerești erau direcționate spre centru acolo unde se concentrau și romanii. Iarăși dispunerea castrelor romane după primul război cu dacii dovedește foarte clar intenția romanilor de a menține un control ferm al zonei care putea evolua de la defensiv la ofensiv. După înfrângerea dacilor conceptul roman în interior și nu la limes a fost extins tocmai datorita particularităților acestui limes.
Un alt aspect neglijat de distinsul nostru coleg este faptul ca nu face diferența între prezenta administrativa romana care implica civilii, militarii plus administrație și prezenta militara romana unde existau numai castre fără civili, colectare de taxe și impozite. Ori prezenta îndelungată a castrelor dovedite arheologic în Muntenia și Moldova semnifica tocmai prezenta militara. Ce rol aveau? Tocmai apărarea provinciei Dacia Felix.
Al treilea aspect ignorat de D-ul Stan este relatarea lui Zosimos cu privire la cat s-a retras militar Aurelian și în sfârșit al patrulea aspect este recuperarea Daciei din vremea lui Constantin, Constantius și Iulian (~cam cat a durat URSS) cu cel mai mare pod al antichității peste Dunăre. Dacia Restituta este formata din Banat, Oltenia și o parte din Muntenia, dar nu este integrata administrativ ci militar la Imperiu.
Dincolo de orice polemica asupra unitatilor de masura si toate discutiile de mai sus, 2 aspecte nu le-as putea gasi nicicum credibile si plauzibile:
1. referitor la Traian, ca ar fi fost un ageamiu notoriu, si dupa ce cucereste teritoriul stapanit de Decebal, trage un soi de tarc in jurul Apusenilor, in conditiile in care stia ca armata va urma sa plece si acolo ramane o legiune (in prima faza) si vreo 20-25 de mii de auxiliari. Si ca nu merge pina la Carpati, ca acolo sa faca acele siteme de aparare la trecatori, plus tot sistemul de comunicatie,,,si bineinteles, Oltenia toata pina la Olt, iarasi bariera naturala importanta.
2. Teoria din pacate destul de vehiculata cum ca Hadrian ar fi ars podul. Unii si-au dat seama ca e eroare si cronicareasca, si absurditate. Cronicareasca se bazeaza pe un paragraf de-al lui Dio Cassius, in timp ce stim ca parte din opera sa s-a distrus (inclusiv perioada lui Hadrian) si au ramas ceva fragmentele compilate in sec. 11 de Xiphilinus. In mod clar chestia cu podul e inforitura de la el, caci Eutropius, care in mod absolut clar cunostea lucrarile lui Dio, a scris despre perioada lui Hadrian, dar nimic despre vreo intentie macar de a arde podul, deci nu a gasit asa ceva mentionat la Cassius.
Dar in alta ordine de idei, nu se poate crede ca un alt militar de cariera, Hadrian, care a fost pentru Traian cam analog cu ce a fost Marcus Antonius pentru Caesar ar fi putut fi asa talamb incat sa aiba ganduri de retragere, dar intai sa arda podul pe care urma sa-l foloseasca ca sa treaca Dunarea, taindu-si astfel singur retragerea, si apoi sa mai vada ce si cum. In mod clar arderea podului trebuie atribuita lui Aurelian.
Ce vreau sa spun e ca scenariul lui Hadrian piromanul si al lui Traian care n-ar fi conceput sistemul de aparare al provinciei pina la Carpati, Olt samd ar fi la fel de absurde.
„Astfel, prin dispunerea limesurilor valurile de barbari, care spre deosebire de cei de la Rin, erau cavalerești erau direcționate spre centru acolo unde se concentrau și romanii. ”
Exact, erau sisteme de aparare ca un soi de pungi, erau concepute sa-i inghesuie pe coridoare unde ramaneau expusi pe flancuri de catre auxiliari si in fata dadeau piept cu trupele de elita (legionarii). Si retragerea le putea fi taiata usor.
nu cred că ai făcut armată. În caz de retragere, mai întîi te retragi, iar apoi distrugi podul, pentru ca inamicul să aibe dificultăți în a te ajunge. Nimeni nu-și taie craca de sub picioare, dacă nu-i cunva plecat cu barca. În afară de asta în cazul podului cu pricina, nu era nevoie să distrugi tot podul. Era suficient să incendiezi un singur tronson de lemen între două picioare, ca inamicul să nu mai poată trece, după care se putea reface tronsonul cînd veneau întărituri militare, pentru a face inamicului.
întîrzierea ofensivei inamicului e o strategie veche. Geniștii știu mai bine cum stă cu distrugerea podurilor în retragere. Nu inventăm noi roata acum.
Pai si eu ce spun acolo? E ciudat cum interpretezi, serios, adica atribui interlocutorului exact opusul a ce sustine.
.
„nu se poate crede ca un alt militar de cariera, Hadrian, ……..ar fi putut fi asa talamb incat sa aiba ganduri de retragere, dar intai sa arda podul pe care urma sa-l foloseasca ca sa treaca Dunarea, taindu-si astfel singur retragerea,”
asta e ce am scris. Tu sustii acelasi lucru, dar avand impresia ca ma contrazici :))
Sorin mai jos este harta Imperiului din vremea lui Constantin
https://ro.pinterest.com/pin/423831014902882059/
in care apare si Dacia Restituta despre care vorbeste si panegiricul din vremea urmasului lui Constantin,Imparatul Constantius. Este evident ca nu a fost incorporata toata Dacia,o parte ramanand sub goti care erau foederati si mai este evident ca aceasta incorporare a fost una militara si nu administrativa. Ce nu intelege colegul nostru Stan Patitu este ca romanii faceau o distinctie intre stapanirea administrativa si cea militara si aflam acest lucru inclusiv de la istoricul Zosimos. Referitor la Dacia ocupata de Traian trebuie spus ca cea care era Dacia lui Decebal Diurpaneus a format provincia romana Dacia cu administratie, restul teritoriilor din Muntenia,o parte din Moldova si Sudul Buceagului erau sub prezenta militara si apartineau de Moesia. Stan Patitu nu intelege ca romanii nu ar fi facut „autostrazi” prin Carpati care sa nu duca nicaieri. Apoi daca arheologii sovietici,apoi moldoveni au gasit drumuri romane este evident ca acolo trebuiau sa fie castre militare.Numarul mare de castre romane (comparativ cu Britania de ex) dovedesc foarte clar importanta militara pentru apararea provinciei. In ultima istoricii care considerau ca ocuparea Daciei si forma provinciei a fost o „excentritate” a Imparatului Traian au primit o replica foarte dura din partea istoricilor militari care pe baza analizarii dispunerii castrelor si retelei de drumuri si corespondenta acestora cu cele din Panonia si Moesia demonstreaza ca intregul limes dunarean a fost conceput ca un sistem de aparare impotriva barbarilor calareti si caruia nu trebuie sa i se aplice modul de gandire al limesului dupa Rin.
http://www.wikiwand.com/en/Limes_Moesiae
O harta a triburilor impropriu numite dace (corect nord trace, dacii fiind un trib care si-a impus o hegemonie asupra altor triburi nord trace ) arata cam asa:
https://ro.pinterest.com/pin/309904018091853433/
si daca o comparam cu ce se stia inca de pe vremea lui Mommsen obtinem:
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Rome_(Mommsen)#/media/File:RomanEmpire_117.svg
In concluzie romanii au ocupat 100% Regatul lui Decebal Diurpaneus plus inca ceva. Este evident ca Regatul dac nu era cat Romania de azi iar pe teritoriul tarii noastre mai erau si alte populatii netrace. Acestea sunt lucruri cunoascute in lumea stiintifica si academica.
Pentru d-ul Stan exista pe pagina lui velicodacus o analiza a teritoriului ocupat de romani
http://velicodacus.blogspot.ro/2014/01/problema-spatiului-ocupat-de-romani-in.html
care incearca sa raspunda la framantarile d-lui Stan Patitu
Interesante date. Facusem pe un alt articol de pe blog si eu trimitere la baza de date epigrafica din Heidelberg. E o chestie asemanatoare cu densitatea sistemului de aparare, in sensul ca provincia a produs cel mai mare numar de inscriptii din tot imperiul roman/secol, cu exceptia doar a Italiei. De la Dunare pina spre partea de Nord a Transilvaniei.
Apropo, ca fapt divers, ca tot vorbeam de CAD mai sus si fiind subiect despre daci si romani, activez ca hobby si pe diverse site-uri CAD. In general am mai incarcat diverse exemple de agregate modelate si exemple de integrare ale lor intr-un proiect (prezentate fragmentele de proiect), dar am mai bagat si niste chestii de pur hobby. Ca de exemplu…falx si gladius :)
https://uploads.disquscdn.com/images/e31fa4bbd1651b785f5a6118d6306da0b3566e5e18808e5fa64d822418170997.jpg https://uploads.disquscdn.com/images/eb8849008a3415f858b9615b9547458f0f61be4a3301c97f76229e7721854f75.jpg https://uploads.disquscdn.com/images/8ca69600be9137b547800d8f830075cda0141e0edae106866402688c1c805816.jpg
https://uploads.disquscdn.com/images/c88f18301221118a3115c1a9a7a1d5a53a12ad33a0a37c6aba32b64f636883e8.jpg
https://grabcad.com/george.turle-1/projects
Interesant si felicitari ! Am uitat sa pun harta cu drumurile romane
http://pelagios.org/maps/greco-roman/
poate se uita si colegul nostru Stan si cu ochiul sau format poate sa-si dea seama ca romanii au ocupat olecuta mai mult decat spune Savescu & Roxin
P.S Mai sun cateva drumuri romane descoperite de arheologul amator Vlad Totoianu care nu apar deocamdata.
Mersi!
Totoianu e unul din cei criticii acelor harti si idei de care vorbeam undeva mai sus, anume ca granita/limesul provinciei trecea prin fata portii Porolissumului. Se vorbeste de asemenea de un drum roman de legatura de la Bistrita pina la Vatra Dornei, drum care, evident, avea nevoie de o distanta de siguranta intre el si limes. Plus cel putin un castru ceva mai sus de Porolissum, la Tihau. De asemenea de castre romane in Prahova, Buzau, Vrancea, Neamt.
Este adevărat pentru că Totoianu a studiat o serie de lucrări mai vechi și cred și rapoarte ale ofițerilor habsburgi, după cum se știe habsburgii au fost primii care au inițiat săpături arheologice în Transilvania. A reușit să demonstreze că limes ul nu putea trece la o distanță atât de mică de centrul de comanda de la Porolissum care ar fi fost în totală contradicție cu strategia de apărare română. Totoianu repune în discuție, cu destule argumente, teoria lui Mommsen legata de faptul că Brazda lui Novac a fost construită în vremea lui Nero și refăcută de Constantin. Limesul a fost construit de guvernatorul Moesia, Aelianus când au fost strămutați și 100000 de transdanubieni. La fel au procedat romanii și la Limesul de la Rin. Conform istoricilor și arheologilor care au studiat Limesul roman, acesta presupunea de o parte și de alta o zonă tampon fără populație, aceasta fiind strămutata în Imperiu.
felicitări pentru sait!
Alaturi de velico dacus am mai gasit si acest articol scris de Blue Sorin ca raspuns la Sabin Gherman
https://romanicablues.wordpress.com/tag/imperiul-roman/
unde ai găsit vreodată că la Traian a fost ocupată peste jumătate din suprafața actuală a României? Te rog să-mi arăți și mie?
tot n-ai înțeles că passus era folosit doar pentru distanțe, nu și pentru construcții. Toate îngrădirile erau considerate de romani, nu de mine, construcții, pentru care romanii foloseau pasul roman. Nu sînt aceeași unitate. Passus e dublul pasului roman. Ți-am spus și cum se opera și se măsura. Doi pași romani constituia un passus, în pas de cadență cu compasul în mînă. Așa s-au pus pietrele pentru marcarea milelor. În construcții era folosit numai pasul roman de 74 de cm. Nu se folosea passus, adică dublul pasului roman. Srie clar că era doi gradus, adică doi pași (steps în engleză). Mai clar nu se poate.
aștept dovezi cu ocupația lui Traian de aproape 60% din suprafața actuală a României, rezultată dintr-un 1 milion de passus! Repet: nu-mi plac exagerările. Dacă Eutropius confunda una cu alta și nu știa ce reprezintă fiecare din cauza asemănării lingvistice, e treaba lui, dar problema a fost lămurită odată cu Vitruviu, nu acum și nici de Eutropius. Cînd a trăit Vitruviu și cînd a trăit Eutropius? Nu cred că Eutropius știa mai bine decît Vitruviu. Sper că știi cine a fost Vitruviu! Spor la treabă!
Stan, inca o data, Eutropius nu a descris perimetrul prin pasul roman (indiferent cum vrei sa-l interpretezi) ci prin MILA romana. Mille passuum e termenul specific latin pentru mila, iar milia passuum pentru mile (plural). Iar perimetrul descris de Eutropius este „de zece ori o suta de mile”.
O descriere identica ai la Caesar in De Bello Gallico, Cartea I, anume:
„circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit convocatisque”
adica descriind faptul ca Vercingetorix a facut 3 tabere la circa 10 mile (romane, bineinteles) de roman (de tabara lor).
Mai mult, in Cartea 7, la desciere fortificatiei, foloseste tot mila romana pentru perimetrul zidurilor, in combinatie cu PES-ul (plural pedes) pentru inaltime, porti, adancimea la cat erau infipte palisadele in pamant etc. Perimetrul inelului interior de pilda este data de Caesar ca fiind „XI milia passuum”, adica 11 mile romane, adica 16km (16.2 exact), chestie care corespunde cu masuratorile/reconstiruirile moderne. Bineinteles, a fost si un inel exterior cu perimetru, evident, mai mare (cam 22km).
Sigur ca stiu de Vitruvius si lucrarea sa „De Architectura” (10 carti la numar), dar tocmai ca nu am gasit nimic acolo care sa ma contrazica, dimpotriva.
Ba mai mult, Vitruvius a creat un dispozitiv de masurare a lungimii, nu prea complicat dar ingenios, care a fost folosit inclusiv la contructii (ziduri, apeducte) dar si la chestii gen limesuri, drumuri si ziduri lungi gen cel al lui Hadrian.
Probabil ca stii de el, dar tot il descriu putin, anume o roata mare cuplata la un angrenaj cu 400 de dinti si cu o tije fixata pe angrenaj. La o rotire completa a rotii, angrenajul sarea un dinte. La 400 de rotatii ale rotii, angrenajul se rotea odata si echivala cu o mila romana, descrisa exact ca milla passuum (si echivaland-o cu 5000 pedes, ca sa nu fie dubii). Tija aia in momentul ala impingea o piatra intr-un countainer metalic si zgomotul practic semnaliza si neatentilor ca s-a facut o mila.
Apropo, pentru tamplarie, stalpi, chestii de genul, foarte frecvent era folosit pes-ul (piciorul roman), care foarte putin rotunjit era 30 de cm (cum am pomenit si mai sus, la Caesar).
Iar dovada la intrebarea ta e clara ca lumina zilei: Oltenia + Banat + cea mai mare parte din Transilvania….iti da lejer suma necesara.
E absurd de asemenea si sa ne inchipuim ca oarecandva, ulterior…romanii s-au intins spre Simleu si Carpati, in conditiile unei garnizoane aproximativ fixe in provincie, si nu atunci dupa ce Traian terminase razboiul si cind avea vreo 11 legiuni plus trupe auxiliare gata „incalzite” in teritoriu. Sa fi retras forta aia militara si „mai vedem in ani si ani…”. Ar fi ca in bancul ala „am inotat 90% din lac si atunci m-am simtit obosit si m-am intors.”
dragă Sorine,
am spus că nu discut nimic, pînă cînd nu aduci dovezi materiale că în timpul lui Traian, romanii au ocupat aproape 60% din teritoriul actual al României, ca să iasă declarația lui Eutropius. Adică dovezi că a ocupat teritoriul de astăzi al Olteniei, tot Banatul și mare parte din Ardeal, așa cum declari acum. Și dacă le aduni pe astea toate tot nu ajungi deloc la 60% din teritoriul României actuale, așa cum apare pe harta aia tîmpită care bîntuie pe net după 1990. Punct!
cînd au avansat romanii în zona Clujului de astăzi? Cît timp durează construcția încercuirii de 60% din teritoriul actual al României? De ce există mai multe linii, linii după linii, care marchează avansarea romanilor spre nord și spre est?
mi-ai dat exemple din Vitruviu și ce ai înțeles? Cumva că în contrucții romanii foloseau pasul dublu? Pes-ul roman e piciorul roman în traducere. Un pas roman avea 2,5 picioare, adică două tălpi romane plus o lățime de labă. E ca și cînd noi astăzi am folosi metrul dublu, dacă afirmi că în construcții romanii foloseau pasul dublu. Nu există așa ceva la nici-o civilizație, din cele mai vechi timpuri și pînă-n zilele noastre. Povestea lui Eutropius e una din cele mai mari aberații în istorie.
ca să lămurești lucruri de genul acesta e nevoie să cunoști foarte bine istoria romanilor, ca să înțelegi cum au cucerit și avansat în teritoriile ocupate, cît și ce probleme au avut în timpul ocupației, nu numai cum construiau. De ce n-au putut ocupa Geția, Șciția, sau pe iazigii din Panonia Superioară, carpii, ori pe germanici la nord de Dunăre, de exemplu, pe porțiuni mici, sau deloc? De ce a fost un dute vino pe teritoriul Olteniei de astăzi, care a lăsat multe limesuri și urme în valuri succesive? Dacă ar fi fost stăpîni pe situație în Oltenia, Dacia Malvensis, nu ar fi existat atîtea linii succesive, ar fi fost un singur zid pe linia Oltului, între Muntenia și Oltenia. Din păcate lucrurile nu stau așa. Oltenia e plină de astfel de urme.
peste tot avansarea romanilor s-a făcut treptat. E valabil peste tot în imperiu, din Britania, nordul Africii, Orientul Apropiat, Mezo Tracia, adică Asia Mică, etc. Inclusiv în Ardeal romanii au avansat progresiv. Asta se vede și din forma administrativă la care a ajuns în Banat și Ardeal. Sper că știi cum a fost împărțită Dacia Felix în provincii!
mă repet și-ți spun ultima dată: nu-mi plac exagerările! Nu sînt negaționist al istoriei imperiului roman, dar nici nu înghit orice gălușcă ce mi se aruncă, s-o-nghit pe nemestecate.
ca să verifici cum e cu suprafața de 60% din teritoriul României, cea interpretată greșit de Eutropius și neofiții lui din România, poți foarte simplu s-o faci cu programe specializate de proiectare, care cu cîteva clicuri pe maus delimitează perimetrul cu pricina, iar cînd îi ceri aria ți-o spune instantaneu în fracțiuni de secundă. Unul specializat serios e AutoCad. Fă și tu niște încercări, și fixează tu granițele îngrădirii lui Traian, să vezi cînd ajungi la 60% din teritoriul actual al Românie! Dacă nu te pricepi, roagă un prieten care e familiar cu programul să te ajute! Un arhitect care știe să opereze cu AutoCad, te va lămuri repede cum e cu 60% din România actuală, dacă nu poți vizualiza cu ochiul liber, ce înseamnă o asemenea suprafață.
dacă vrei să te extinzi, cucerești teritorii în afara spațiului ocupat, nu în interiorul lui. E treabă de logică elementară. Altfel devine o problemă ilogică, de care romanii n-ar fi fost în stare s-o facă. De ce apar valuri după valuri progresiv la romani? Nu cumva ele marcă avansarea? Întreb și eu așa, ca să mă aflu-n treabă. Cînd au avut loc aceste avansări?
crede-mă sincer(!), că am rămas în urmă cu studiile mele, din cauza pasului roman, lingvisticii și geneticii venite de la un mare specialit, cum e dl Victor Grigor și a istoriei unui alt mare specialist, cum e dl surena, inclusiv cu scrierile mele, nu numai cu studiile pe care le întreprind.
oricum apreciez că te-a interesat Vitruviu, chiar dacă n-ai înțeles cum e cu pasul roman! E un început bun, dar nu suficient.
patosul e bun, pentru că alimentează pasiunea, dar e insuficient pentru aflarea adevărului. Mai e nevoie și de etos.
Ok, revin pentru ca din lipsa de timp azi dimineata nu punctasem tot ce trebuie.
Ma pricep la AutoCAD (si alte programe CAD) pe care le folosesc de ani buni. Nu mi-e specializarea in domeniul hartilor, ci pe partea de proiectare 3D de centrale termice cu schimbatoare de caldura, motoare industriale, turbine de gaz etc. Nu are insa importanta, extragerea de date despre suprafete, volume, centre de greutate etc. e aceiasi. Pentru o masurare grosiera (fara a tine neaparat seama de conturul foarte exact), e treaba de cateva minute trasarea conturului si extragerea suprafetei, iti trebuie doar harta introdusa la scara. Nu e complicat.
Strict pe subiect, chiar exista date despre suprafata Daciei Romane folosindu-se AutoCAD, insa chiar cele mai „zgarcite” masuratori de suprafata porneau de la 108-110 mii kmp, dar mergeau si pina spre 130 de mii. Acea apreciere mai mica de care vorbeam apartine lui Crisan, harta careia i s-a extras ulterior (ani mai tarziu) suprafata cu ACAD-ul. Am citit pareri care contrazic in oarecare masura cifra aia, in sensul ca dau suprafete mai mari, bunaoara pentru faptul ca granita trasata in unele locuri (la Crisan) trece literalmente prin fata unor orase, ca de ex in nord „sterge” Porrolissumul, Iar ideea e ca nu-i posibil ca un oras principal (mare, municipiu) se poate afla la mai putin de 35-40 km de granita, adica granita sa treaca prin fata portii orasului.
Acceptam insa flexibilitate si marje de eroare, chiar maricele, putem lua fie si limita minima de 110mii de km daca-i pina acolo, putem accepta si ca Eutropius de pilda a rotunjit chiar binisor cifra (de ex. au fost mai mult de 900 de mile, dar el a facut 1000). Dar si cu minima deja esti pe ca. 45%. Tu ce propui e ca. 40 de mii de kmp, adica ca. 14%, precum N. Savescu. Intorci pasul ala din condeiul propriu ca sa iasa. ORICE apreciere mai joasa de 45% e eronata.
Despre Vitruvius:
nu exista NIMIC la Vitruvius din ce pretinzi…nada. Nimic despre pasul pe care-l descrii. In schimb exista TONE de paragrafe la el care confirma ceea ce eu spun. Adica pomeneste de mila romana (echivaland-o cu 5000 de picioare) la chestii gen ziduri lungi, limes, iar la TOT ce tine de constructii, arhitectura, componente de cladiri (usi, porti, coloane, trepte etc.) foloseste PES (picior) DIGITUS (deget) si UNCIA (inch-ul roman).
un exemplu, Cartea V, Cap. 1
„6. Non minus summam dignitatem et venustatem possunt habere comparationes basilicarum quo genere
Coloniae Iuliae Fanestri
conlocavi curavique faciendam, cuius proportiones et symmetriae sic sunt constitutae. mediana testudo inter columnas est longa pedes CXX, lata pedes LX. porticus eius circa testudinem inter parietes et columnas lata pedes XX. columnae altitudinibus perpetuis cum capitulis pedum L, crassitudinibus quinum, habentes post se parastaticas altas pedes XX, latas pedes II S, crassas I S, quae sustinent trabes in quibus invehuntur porticuum contignationes. supraque eas aliae parastaticae pedum XVIII,
latae binos, crassae pedem, quae excipiunt item trabes sustinentes
cantherium et porticuum, quae sunt summissa infra testudinem, tecta.”
descrierea unei basilici in Frano, Umbria, asemanatoare cu una pe care el a proiectat-o.
Cartea a 5-a e stup de asa ceva, mai cauti singur.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Vitruvius/5*.html
Cartea X, Caput 11:
„3. nam quae ballista II pondo saxum mittere debet, foramen erit in eius capitulo digitorum V, si pondo IIII digitorum sex et digitorum VII, decem pondo digitorum VIII, viginti pondo digitorum X, XL pondo digitorum XII S K, LX pondo digitorum XIII et digiti octavae partis, LXXX pondo digitorum XV, CXX pondo I S et sesquidigiti, C et LX pedis II, C et LXXX pedis I S et digitorum VI, CCCLX pedis I S.”
degetul si roman, in explicatii referitoare la gaura (diametrul ei) de la cadrul frontal al balistei functie de greutatea pietrei pe care e capabila sa o arunce pe distanta data.
Despre inch de pilda la Cap2:8.
Tot in Cartea X gasesti si dispozitivul sau de masurat mila romana.
In fiecare carte se gasesc gramada astfel de referinte, dar NIMIC din ceea ce ai pretins despre pasul roman.
Cred ca trebuie sa cauti si sa speri la un alt autor. Vitruvius nu te acopera.
Un ultim aspect, reiterez ceva dintr-un post anterior: cred ca trebuie sa inveti putin sa tii cont de ordinea lucrurilor. Exista tone de harti cu Dacia Romana si vechi (sec. 19 daca vrei) si noi, harti pe care eu le consider corecte si asa sunt considerate in (foarte) general. TU esti contestatarul, TU esti cu variante alternative, TU sustii ca sunt false, prin urmare dovada veridicitatii teoriilor tale e la tine in teren. TU trebuie sa faci harta pe care crezi ca e adevarata, sa o prezinti aici si sa explici de ce ai convingerea ca e asa, TU trebuie sa fii riguros si sa te impanezi cu citate pentru ceea ce pretinzi ca un anume autor spune, TU trebuie sa faci demonstratiile (si nu simple afirmatii). Pe Vitruvius de pilda TU trebuia sa-l citezi, ca e adus de tine drept sursa, nu eu. Nu poti veni cu teorii rebele facand doar afirmatii asupra lor si sa ceri celorlalti dovada contrariului.
Edit: considerand ca am punctat in mare ce vroiam, sterg celelalte 2 posturi scurte, nu are rost sa ocupe si alea spatiu.
dragă Sorine,
tocmai de-asta am făcut trimitere la Vitruviu. Unde vezi tu că dă dimensiuni în pasul dublu roman la construcții? Numai pentru distanțe dă pasul dublu, care conduce la mila romană. Distanțele nu sînt construcții. La detalii în construcții se foloseau subunități, pentru că nu se se marcau dimensiunile cu 0, adică ZERO virgulă ceva, ci două degete, trei picioare, etc. Din cauza asta apar degete, picioare, etc., ca să fie numere întregi. Pentru gabarit general la construcții foloseau pasul roman, cum vrei tu să-i spui, de 74 cm, nu pasul dublu, care era folosit ca unitate de măsură numai pentru distanțe.
englezii lucrează cu foot și yard la construcții, după modelul roman.
încearcă tu să dai un pas de 1,48 m, pe 30 de km, ca să vezi dacă poți! Pasul dublu roman a fost folosit ca unitate de măsură pentru distanțe. La 1000 de passum, pași dubli se făcea o milă. Un passum era de 5 picioare, lunginea tălpii considerată de romani, iar pasul roman era jumătate, adică 2,5 picioare.
mai e și aspectul tehnic, adică execuția. Nu e tot una să construiești o împrejmuire care are perimetrul dublu și aria de 4 ori mai mare, atunci imediat după ocupație. Ia timp iar pericolul eventualelor atacuri exista continuu. Sînt convins că Traian s-a mulțumit cu cei 1480 de km de îngrădire. Mai tîrziu romanii au avansat în etape, prelungind încercuirea. Era imposibil ca de la bun început să încercuiască o suprafață generată de un milion de pași dubli, adică aproape 60% din suprafața actuală a României. Asta se putea petrece, deși nu sînt dovezi, mai tîrziu după Traian.
cei cca 34.225 km2 sînt suficienți ca să îngrădească zona minieră rapid imediat după ocupație. O îngrădire dublă după ocupație, ar fi luat dublu ca timp. Nu cred că era timp atunci după ocupație de așa ceva, cu pericolul unor eventuale atacuri din partea dacilor liberi, iazigi și carpi. Mai tîrziu se putea extinde cu aceiași constructori apărați de armată, avansînd în teritoriu. Au existat încă două faze ca să ajungă la Porolisum. Nu întîmplător a fost împărțită Dacia Felix în trei provincii. Zona Olteniei la est de Carpați a fost îngrădită și ea tot în etape. Inițial a fost blocată valea Jiului. Mai tîrziu romanii s-au extins în Oltenia de astăzi, tot în etape. Mai mult a fost un du-te vino din cauza goților și carpilor la nord de Dunăre.
n-am nici-o treabă cu cuceritorii romani, dar nu accept exagerările. Și repet: dacă eutropius nu cunoștea sistemul roman de unități de măsură și confunda cele din construcții cu cele folosite pentru măsurarea distanțelor, nu mă interesează. Nu e singurul care a interpretat greșit treaba asta.
– la Vitruvius nu gasim referire despre pas in constructii. Nici un fel de pas. Il gasim doar in contextul in care pomeneste de mila romana (pas echivaland cu 5 picioare), dar pentru constructii gasim unitatile de masura mentionate mai devreme (picior, deget, inch), fara a le echivala in pasi. Tu vorbeai odata de usa de 3 pasi x 74cm inaltime (adica ca. 2.20m). Eu zic ca nu e vorba vreodata de 3 astfel de pasi, ci de usi de 7 pedes (ca. 2.10m). Acel lucru de-i zici pas, de 0.74m, nu l-am intalnit la nimeni, in nici un context. E mingea la tine in teren sa dovedesti pe textul oricarui autor (orice text antic) ca un pas de 2.5 picioare a existat vreodata si a fost folosit ca unitate de masura. De mentionat ca gasim la el si lungimi de sute de picioare, pe care asa le da.
-Eutropius nu cred ca interpreta gresit, fie si pentru simplu fapt ca avem un termen de comparatie clar si identic de descriere: Cezar, care exprima un perimetru de mare lungime (de 11 mile romane, corespondentul a 16km, confirmat de logica si masuratorile moderne) prin fix aceeasi formulare (milia passuum). Cu atat mai mult e valabil pentru un perimetru incomparabil mai mare, care nu imprejmuia un deal, ci un intreg teritoriu
-tot in legatura cu Eutropius…am mari dubii ca se referea literalmente la un tarc, un soi de gard continuu care sa imprejmuiasca provincia, ci pur si simplu e vorba de ansamblu de castre si limesuri dispuse de-a lungul unei granite care ar ajunge la acel perimetru. In momentul ala perimetrul este inchis, asigurat, pentru ca are aparare la orice punct de trecere/intrare. De exemplu daca inchizi trecatorile din Carpatii orientali, nu ai nevoie sa faci gard/zid/limes pe la poalele lor de-a lungul intregii curburi. De-a lungul unei granite exista un numar limitat de culoare accesibile. Si era ideea unei carantine, strictete totala de circulatie, strictete care s-a relaxat in timpul lui Hadrian.
Mersi pentru felicitari!